![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
no subject
А можно я буду решать, что мне нужно? Я большая девочка, мне во вторник будет 32 года. Ну, можно, а?
***Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.***
Один из нас написал пять постингов общей сложностью в 5 вордовских страниц. В этих постингах _по делу_ задан одни вопрос:
***Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции?
Все остальное - приступ острого публицистита.
Так кто это у нас говорит мимо дела?
***Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан***
Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм.
***Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке.***
Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?
Вот и все, что я имебю тебе сказать в ответ на пять твоих постингов - потому что процитированное мной тут и есть единственное, что ты сказал по делу.
no subject
no subject
no subject
no subject
Собственно, в новом ответе Кагеро он сейчас (читаю по диагонали) ровно то и пишет, что нету. И не первый раз.
no subject
Ну вот, он там длинные телеги пишет и расписывает всякие прецеденты, а проку в этом никакого. Нагорную проповедь ему не переплюнуть, к тому же она короткая.
АНо зато сочиняя свое вавилонство Могултай занимает в новой системе место точки отсчета. Ведь это он решает, где вавилон, а где вся остальная дрянь. ну и учит нас, грешных и тупых, правильной морали.
Мне это до высокой звезды - я как считала владельца английской мануфактуры дрянью и сволочью - так и считаю, как считала авторов правил для продавцов в универмагах садистами и сволочами - так и считаю, и плевтаь мне, что "так принято".
no subject
А что до Нагорной Проповеди... Кинн, Евангелие от Матфея, 5,22. М? :)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
В таком случае ты уже знаешь ответ. Наивысшей этической заслугой во всех этиках, основанных на признании ценности других людей, независимой от твоей ценности, является максимальное самопожертвование ради них, не причиняющее явного зла и не нарушабщее этически ценных обязательств перед другими людьми* (это не значит, что это наилучшее этически поведение для общества, или что это поведение, рекомендуемое общественной этикой как оптимальное. Если все двинутся заботиться всеми своими силами о замчумленных, то хорошего будет мало). *То есть в твоем, скажем, случае, отправиться в Африку санитаркой не было бы наивысш. этич. заслугой, на тебе висят этически ценные обязательства, которые этим были бы нарушены.
По-прежнему непонятно, что тебе (или любому другому) с этим определением наивысшей этич. заслуги делать. Но это дело не мое.
"Так кто это у нас говорит мимо дела?"
Говорить мимо дела - это значит либо говорить НЕ дело (от себя), либо, возражая / отвечая на чужие слова, делать это мимо них. Если Икс, отвечая игреку, ответил на его слова (не мимо них), и еще от себя о своем прибавил хоть 100 страниц (не претендуя на то, что это возражение на такие-то слова игрека) - то он не говорит "мимо дела". Это относится и к тебе, и ко мне, и к кому угодно.
"Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм".
В наркотике ближнему, если он подсел на наркотик, тоже отказывать нельзя? Ломка и излечение от наркотиков мучительны, а терпеть нежеланные мучения от того, что тебе против твоей ворли не дабт наркоты, тяжелее, чем добровольно умереть досрочно от того, что употребляешь наркотики. Заставлять ребенка заниматься необходимой ему для здоровья, но тяжелой для него гимнастикой, которая для него мучение, тоже нельзя? В тюрьму преступника сажать тоже нельзя - там мучительно? В армию посылать служить, а там на марш-бросок посылать тоже нельзя? Я на марш-броске был, доложу тебе - худшего физически мучения в жизни не припомню, считая с избиениями и мелкими пытками. Или тут кого-то (собственно, всех) из ближних надо исключать, или вопреки всякой истине объявлять какие-то мучения не мучениями, или выкидывать принцип "нельзя мучит ближнего, и все", и заменять его на "желательно не мучить ближнего, но при определенных обстоятельствах можно, а при определенных - нужно, а размер мучений должен быть пропорционален нужности".
Это гораздо менее приятная и гораздо более расплывчатая формулировка, чем твоя, но твоя неприменима. Ни в какой этике вообще. Нечто подобное рекомендует буддизм как составную часть мсвоего рецептаЮ но, во-первых, этот рецепт вне-этичен, во-вторых, это рецепт самоубийства.
no subject
Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?"
Разве я говорил, чтобы ты смотрела именно на тех, кто вокруг тебя? На людей вообще, от начала времен. В твоем примере это значило бы - слушать всех японцев, а не только вот этих. Но больше того, грамматику японского можно быоо бы извлечь и от тех носителей (только труднее), и если выпарить из той этики, которую демонстрируют и прокламируют люди вокруг тебя, общие основы, и взять их логику, то получишь искомое. Они-то, может, говорят на этом языке очень плохо, но вот восстанавливается он из их речей очень хорошо. Это выйдет даже с блатными обычаями. Правда, логика, извлекаемая из основ этики блатарей, приведет тебя совсем не к этой этике - ну так оно и к лучшему.
Верно ли я понял, что ты попросту хочешь узнать, как в точности определять, по какой мере брать чужую кровь (слезы, нервы...) за свое пиво, и как узнавать, что ты сам вот сейчас с этим делом перебрал (или не перебрал)? Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала. Его нет у нас, его нет у христиан, его нет ни у кого, кроме двух вариантов: объявить, что "все, чего в данный момент желаю я, то и хорошо" (А), либо объявить, что "я должен как можно меньше причинять людям нежеланное ими и как можно больше приносить им желанное ими" (Б). То есть либо объявить меру, по которой можно брать чужую кровь / слезы за свое пиво, бесконечной (А), либо нулевой (Б). То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних).
Нет лекала, но есть примеры. И настройка на примеры. Из головы лекала придумать невозможно, но можно выбрать ряд вполне реальных людей и рассказов о них, так чтобы мне / тебе зазвонило: "это - хорошие люди или хорошие поступки, их понимание должной, допустимой и недопустимой меры "чужая кровь : свое пиво" мне нравится больше моего собственного и в то же время согласуется с общей логикой человеческой этики, извлекаемой из наблюдений над людьми, и я хочу принять его за основу".
Что здесь еще можно придумать? И кто от начала времен придумал хоть что-то еще? Где тот учитель, который не то что предложил, а хотя бы обещал предложить алгоритм точного определения, по какой мере можно брать чужие слезы и кровь в обмен на свое пиво? Христос этого не делал, и никто не делал.
no subject
no subject
Дальше вводится дополнительный коэффициент на прайваси "мое / не мое дело", отвечающий тому, что на самом деле такими братьями люди быть не обязаны. И еще много коэффициентов. Но поскольку все они не имеют точного размера, то от качественного описания их - практически легче не станет.
no subject
А вот мне тогда непонятно, отчего ты вертел вола, если все сводится к формулировке Ин 15:13.
И какие, например, тогда претензии могут быть к конфуцианцам...
***Разве я говорил, чтобы ты смотрела именно на тех, кто вокруг тебя? На людей вообще, от начала времен. В твоем примере это значило бы - слушать всех японцев, а не только вот этих***
а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать);
б) грамматика-то не беда, но по лексике было ясно, что... не к высшим слоям общества принадлежали учителя :). Ну представь себе иностранца, котрый, будучи лингвистичемким гением, выучил русский по рассказам Зощенко - и вот с этим лексиконом пришел на прием к президенту в качестве посла...
То есть, совсем не факт, что "язык", который я на самом деле так и выучила - по книгам и фильмам - хорош.
в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?
***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***
А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.
***То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних)***
Молодец. А теперь сделай следующий логический шаг: какой выбор людям в их большинстве делать проще, энергетически выгоднее?
***но можно выбрать ряд вполне реальных людей и рассказов о них, так чтобы мне / тебе зазвонило: "это - хорошие люди или хорошие поступки, их понимание должной, допустимой и недопустимой меры "чужая кровь : свое пиво" мне нравится больше моего собственного и в то же время согласуется с общей логикой человеческой этики, извлекаемой из наблюдений над людьми, и я хочу принять его за основу"***
Ну вот мне нравится в этом смысле Александр. А ведь я точно знаю, что ты этим выбором недоволен - и весь набор критики знаю заранее. Но он мне нравится, я ничего не могу с этим поделать, мои симпатии принаджлежат ему.
Понимаешь теперь, почему я хихикаю всякий раз, когда ты говоришь, что-то типа "В таком случае ты уже знаешь ответ"? О, да, блин. Я его знаю.
no subject
Иногда мне кажется, что ты не можешь задавать такие вопросы всерьез.... Ну рассуди. Что я писал? Что наивысшая этическая заслуга - это максимальная по результату и значению трата / жертва собой ради блага других людей, без нарушения этически ценных обязательств и без причинения зла. Чем моя вера отличается от конфуцианства, если и в конфуцианстве сходное представление о наивысшей этической заслоуге? Пожалуйста: 1) тем, что у меня человеку не вменяется в обязанность непрерывно совершенствоваться и набирать наивысшую этическую заслугу, и не вменяется в стыд и вину, что он этого не делает; 2) тем,что во многом по-другому и на других основах трактуется благо и зло и все соответствующие оценки (в чем именно по-другому - см. простыню про рационалмстический анти-Вавилон). Этого недостаточно, чтобы были претензии к конфуцианству? Аналогично с христианством. Разве понятие о наивысшей этической заслуге (вернее, о ее природе - "что-то свое за други своя")- это единственное, из-за чего могут быть разногласия? Ну и в нацизме то же самое представление о макс. этич.заслуге, это значит, что нацизм и христианство - одно и то же, и нет у них разногласий, из-за которых стоило бы вереть вола?
"а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать)"
Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас. Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней. Потому что даже блатари не поют "кидай-ка, мамашка, на стол мне водяры, не то тебя, старая, порву". А поют песни в стиле пресловутого "Не жди меня, мама...".
"в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?"
Черт его знает, я Веллера в таких количествах не читал. Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги. Камю - да, только не сам Камю, а Хэрэя из "Калигулы", самая малость "Чумы". Куцапым ницшеанством кодекс и образ мыслей всех перечисленных граждан назваать никак нельзя, значит, он сильно отличается от Веллера. Теоцентризма в нем не ночевало. Можно ли назвать означенный образ мыслей "моральным кодексом строителей коммунизма с прикруткой о необходимости лжи"? (Необходимость и "наименьшую-злостность"-то-есть-оправданность той или ино лжи, кстати, признает любая этическая система). Сомневаюсь.
***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***
А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.
Приблизительное есть. Только как бы это сказать? Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно. То есть не формулируют общее правило, как сиатью УК, а приводят массу прецедентов, по наведению от которых решаются другие прецеденты. Приблизительное я пытался обрисовать выше. Если пиво Икса вступает в противоречие со слезами Игрека то сначала допустим, что Икс и Игрек имеют общий счет ощущений и одну волю. Причем структура желаний этого ИксИгрека - средне-нормальная. Решение, при котором Икс потеряет 5 рублей, чтобы Игрек нажил 1, такого ИксИгрека не устроит, так как он при этом теряет 4 рубля. Решение, при котором Икс потеряет 1 рубль / неважную ему краюху хлеба, чтобы Игрек приобрел 5 рублей / спасся от голодной смерти, такой ИксИгрек одобрит, - ведь он при этом приобрете 4 рубля/ сохранит 2 жизни вместо 1 жизни и 1 дополнительной краюхи хлеба".
no subject
Извини, но в конфуцианстве никакого извода этого требования нет. Там есть требование соблюдать семь добродетелей и пять "обязанностей". Наивысшую этическую заслугу стремится набрать благородный муж, но это дело сугубо добровольное, и по этому признаку, собственно, отличают благородного мужа от заурядного человека. А чтобы все рванулись в благородные мужья, да еще и _по обязанности_ - такого от Конфуция до Кумадзавы Бандзана никому в голову не приходило.
***Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас***
Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру. Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась. Да что там, вспомним хотя бы старика Толстого - как прочитываешь образ Элен Курагиной ты и как - я. Как ты умудряешься за фразой "любая женщина на моем месте завела бы любовника..." не видеть подтекста, который любая баба закладывает в такую фразу: "Дорогой, в постели ты - полное говно". А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен: действительно, любая бы завела, а эта - не завела... А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись. Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила...
И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное. Как же мы можем вынести из книг одинаковый нравственный урок?
***Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги***
О. Подтверждение не заставило себя ждать. За исключением Шварца ты перечислил как раз тех, кто меня раздражает до зуда (кроме ранних юморных рассказов Чехова, очень сильно выбранных стихов Киплинга и "Маугли"). Ну, не могу я читать Хайама. Не справляется душа с таким мощным напором пессимизма. Я не хочу в каждой плошке видеть дахау.
***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***
Ну вот русской миссии на это не хватило, и на первом же рандеву с представителями сёгуната народ изъяснялся в духе "Таперича наш нАбольший царь Алексашка хотит с вашим нАбольшим ампитратором поопчаться". Реакцию сёгунатских чиновников можешь себе представить.
Я частенько попадала в столь же идиотские ситуации, если не хуже.
***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***
Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.
no subject
А учитывая формулировку означенных добродетелей и обязанностей и применение этих формулировок, получается это самое требование. Конфуцианская этика - это прокламирование "мы должны самоотреченно жить для других, и кто лучше исполняет этот долг, тот и больший молодец, и все должны его исполнять, и всякий должен стыдиться, что не исполняет его еще лучше, чем исполняет, и стремиться исполнять его еще лучше, а все остальное - простительная уступка человеческим слабостям, простительная, да - но это именно то, что нужно прощать. Если кто не очень старается исполнять вышеуказанный долг, то это не основание его поносить, потомучто это простительно, он может быть при этом _хорошим человеком_, но он остается грешным человеком, и то, что он не рвется совершенствоваться по части самоотречения и в чем-то живет "для себя", - это слабость и грех. Толтко простительная и некараемая слабость и грех". Ничего похожего на такое понимание долга и греха у нас нет. Наивысшая этическая заслуга такого же общего характера, но вот все остальное, указанное в данном абзаце, отсутствует. + Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб. Конфуцианцы находят систему заложничества членов семби полностью оправданной как постоянный и всеохватный элемент жизни общества, вавилоняне до заложничества среди своих доигрываются в редчайших случаях, оправдывая это сверхнеобходимостью, и то 90 процентов вавилонян находят, что это преступная несправедливость, не оправдываемая никакой необходимостью. И т.д.
"Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру".
Можно. Но это и не важно (см. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь). А мне нравится Элен Курагина. Бекки Шарп мне, кстати, тоже известными своими чертами (не у целом) нравится, правда, гораздо меньше - Элен Курагиной я бы с удовольствтем дал в качестве ее духа-покровителя то, чего она хочет, и по голове бы приглаживал, а Бекки Шарп в качестве ее духа-покровителя я бы периодически и довольно больно драл задницу (правда, особо драть бы не пришлось - дай Бекки Шарп заурядную бесплатную обеспеченность на уровне "без голода и холода", и она вообще не будет поступать с людьми некузяво. Вообще, за всю "Ярмарку" я за ней припоминаю только одно действительно скверное дело - попытку угнать Джорджа Осборна от Эмили. Должен заметить, что зачислять ее за это злое дело в подлые ужаслые твари все-таки перебор).
"Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась".
НБ (не в возражение, а в дополнение). Автор ей сочувствует и о ней сожалеет в большей степени, чем испытывает к ней любые иные чувства. Презирать он ее не презирает, ненавидеть не ненавидит, осуждать строго не осуждает.
no subject
***+ Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб***
Ты их средневековую худ-лит читал? Не про мужей, у которых от размышления над истинами бытия мозги на сторону пошли, а про нормальных мещан, типа "Цзин, Пин, Мэй" или "Сон в красном тереме"? Уверяю, у них такое же понимание блага и зла и вполне такое же понимание меры. Нормальные люди, только квартирный вопрос их испортил.
2. По Толстому.
Да неважно в принципе, каков Пьер - я к Пьеру вообще необъективна, он похож на одного из моих друзей, бесконечно доброгоо, стеснительного и замкнутого человека. Просто есть слова, котрые, будучи сказаны в формате ссоры, чвляются ударом по яйцам. Нет разницы, говорит это мужчина жене или женгщина мужу. Сказать в рабочей, тыкскыть, оюбстановке, что, мол, дорогой, надо как-то оттачивать скиллы - это одно; сказать с намерением унизить - совсем другое.
Кстати, если бы Элен молча завела любовника, я бы тоже нисколько не нашла это предосудительным.
3. Какой там у Хайяма этицкий кодекс... Наливай да пей.
"Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке."
Да у него вроде и нет стихов с посылом типа "а вот чашка, из которой мы сейчас квасим, была человеческим прахом..."
"Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение"
Ты опять за меня определяешь мои ощущения. Так нельзя, сударь мой. Когда я говорю о том, что я испытываю - я говорю правду. И школьное литературо-едение здесь решительно ни при чем. Оно мне и в детстве было не указ и не руководство, я и в 11 лет говорила по "Тарасу Бульбе" - шозанах, Андрий там единственный нормальный человек, он пожалел голодных и пошел их защищать, а казаки на них напали вообще ни за что ни про что. А мы должны Андрия считать предаталем. В то время как он один на всю книгу умеет любить, а Бульба в себе эту способность открыл только когда увидел, как сына убивают. И он герой. Да пошли вы с такими героями. Андрий, вот кто герой. Или там "Маттео Фальконе" - да пошли вы опять же в жопу с такой доблестью. Чацкий - ну что вы рушгаете московское общество, Марьиванна, разве я на себе не знаю, что вы точно так же неспособны вынести поблизости человека, который говорит то, что думает. Что ж вы Фамусова-то пилите, он же ваш брат родной. И так далее. Так что оно не формировало мои вкусы.
***А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически***
Нет. Я с детства мучаюсь неспособностью проводить такой анализ. Моя стратегия выживания, как я поняла недавно, была такой: найти в окружении взрослого, который кажется наиболее достойным, и копировать его. Приводило это к результатам... Ну вот раз мы уж коснулись Грибоедова - представь мсебе, что за Чацким ходит пацан 10-12 лет и подражает ему.
А кризис, который произошел в 27 лет, объясняется просто: я всех взрослых в околотке переросла. А собственных механизмов так и не выработала.
***Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?***
Не знаю, понимаешь? НЕ-ЗНА-Ю.
no subject
Вот тебе и раз. Я именно этот подтекст в ней и видел всегда! - и не сомневаюсь в том, что Элен говорит чистую правду. Герой не может быть ни умнее автора, ни больше заботиться о женщине, чем автор.
"А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен"
Да, оправдывает. То есть точнее она бы ее оправдывала, если бы она завела себе лююовника, а она его не завела. Я не верю ни на копейку, что Пьеру вообще за всю его жизнь пришло в его баранью голову, что он должен бы позаботиться о том, чтобы Элен эту долю тоже получала. Что это его прямая забота. И тактико-технические данные его тут ни при чем - какой бы он там был искусный или не искусный, но руки, язык, спинной и головной мозг пока при нем. А он сами-то женские желания Элен, просто по факту их наличия, воспринимает как грязную развращенность (ну это он от своего автора позаимствовал). Кого тут можно бы мраморной доской - это его, пониже пояса.
"А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись".
И я прекрасно понимаю. Не заботиться о своей женщине в одной из ключевых сфер, в которой человек должен заботиться о своем муже / жене (если сам он не паралитик, а тому, другому это надо) и считать, что само желание этой женщины, чтобы ты о ней в этом отношении заботился, есть с ее стороны грязный разврат, - вот в этом состоянии духа жить, - а потом от нее выслушать напоминание, что она отлично считает тебе "в должок", что ты так себя ведешь, и считает, что она тебя в этой ситуации очень обязывает тем, что любовника не заводит, - тут можно за доску схватиться, только кто ж тут виноват?
"Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила..."
Ты, я полагаю, для начала бы не считала, что хотеть разделять с тобой супружеские радости - это грязный разврат. Не бывает плохих любовников, бывает (помимо случаев паралича) либо воинствующее или ленивое нежелание думать о втором человеке, либо - очень редко - принципиальное физическое отторжение, ну если у одного при взгляде на форму ушей другого корчи начинаются или в аналогичных случаях. В случае Пьера - имеет место первое.
"И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное".
Это потому, прости, что ты тут видишь высказывание презрения к объективным ттд данного лица, как если бы какой-нибудь мужчина сказал своей жене: "да ты посмотри на свою морду, при бабе с такими большими ушами // кривыми зубами другой бы себе давно любовницу завел". Да, "за это, поручик, можно и по морде", в самый раз. Но тут - нечто совершенно иное.
И такие разночтения, кстати, никак не мешают воспринимать этический урок текста. Просто получается, что мы с тобой прочли два разных текста - я - о мужчине, который по своей шизе на секс. почве отказывал женщине в действительной любви и уважении, и она ему про это напомнила, а он и разозлимшись и тем усугубимши свое чмошничество.
Ты - о женщине, которая язвила своего мужа Пьера по модели издевательств мужа над женой за ее "не тот" экстерьер, когда он обращается с ней на этом основании как с врагом, нелюдью и вещью, будто она ботинок, который может быть более или менее модным, и в этом-то вся его ценность, - и Пьер вполне обоснованно за это на нее разъярился.
Правильный этический урок извлек каждый из нас, просто ситуацию толкуем по-разному. Все нормально.
no subject
1) Я тебе не про мироощущение их толкую (кстати, Хайам вполне себе оптимист), а про этический кодекс и его обоснование. Если Икс рекомендует Игреку пить молоко данной породы коров, это вовсе не значит, что Игреку заодно и запах, и звук мычания этих коров должен нравиться.
2) "Я не хочу в каждой плошке видеть дахау". И не надо. У этих (и аналогичных) людей надо совершенно не этому учиться, тем более что у них этого и нет! Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке. У него ОЧЕНЬ УМЕРЕННЫЕ требования к жизни, он не Байрон. Будь Россия его времени и его круг общения похожа хотя бы на Россию 1909 года и на круг общения того же Георгия Иванова из кадетского корпуса - он бы не горевал, а радовался. А то, с чем он имел дело, в самом деле чудовищно.
3) Ну и просто для точности. Гм, кто сказал, что лекарство должно быть сладким? Сладким (точнее, не-горьким и дающим свободу и мир) должно быть здоровье. Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение. Никто из перечисленных мной не видел Дахау в каждой плошке и не был пессимистом или нытиком. Это только школьные их проекции таковы. Чехов на интеллигента-доктора-Чехова-в-пенснеечке в действительности не похож абсолютно. Много чего я мсог бы рассказать про Чехова, Лермонтова и Грибоедова, и всю жизнь материл русскую критику 19 века и совремненную школу за то, что они из них делают. (Чацкий, к примеру - никакой не озлобленный критикан, а строитель империи не у дел, потому что уж больно непристойными средствами тут строят империю, и вот он оказался перед выбором либо лицо потерять, либо со службы уйти, - а потом сообразил, что это ж всюду так, по всей стране... А так оно и было. Вот как если бы Нейгал, получив приказ о Сунагиси, сорвал погоны и вышел в отставку. А-ля Жорж де Мержи. А его неудача с Софьей объясняется тем, что он ее дважды несправедливо и больно ранил, буквально растоптал, сам того не заметив, потому что мальчик 15 лет психологии скрытной глубоко чувствующей девочки его на 2-3 года младше прелстасвить себе не может. Причем Грибоедов все это прописал совершенно четко в 10 строках, но дубинноголовое литведение этого не заметило за 200 почти лет. И т.д.).
***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***
Ну вот русской миссии на это не хватило"
Естественно. Там что, были лингвисты, исследователи языка, они рпрповодили контент-анализ, стилистический и эассоциативный анализ всего пласта лексики собеседников на всех уровнях? Они выучили 300 слов с прагматическими целями - и вперед. А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически.
***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***
Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.
См. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь. Что ты по складу человек первого могущества с некоторыми заносами, это и так ясно, только это не имеет отношения к теме разговора. Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?
no subject
Хороший метод также предложили в древности: "Не делай другому того, чего бы не одобрил и нашел несправедливым или излижне суровым и жестоким с его стороны, если бы в симметричной ситуации он делал это тебе, а еще лучше - тому, кого ты любишь несадомазо-любовью" (самому себе человек может желать разного зла по разным причинам, так что с собойэтот принцип иногда лает сбои). Сам по себе этот принцип еще не гарантирует от изуверства (вполне можно представить себе человека, говорящего "я готов пытать за цветной носовой платок в воскресенте, и готов найти правильным, чтоб меня или моего сына за это пытали, коли мы это допустим), но с дополнениями в виде "не посягай физическим насилием на кого-то за поступок, не делающий никому ничего явно физически плохого" (из этого дополнения есть свои исключения, но о них - особо) и "не делай человеку зла / боли на рубль для предотвращения или наказания с его стороны зла на копейку, особенно если с сопоставимыми физическими усилиями его можно предотвратить или покарать более соразмерным злом" - с этими двумя дополнениями принцип работает неплохо.
"***То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних)***
Молодец. А теперь сделай следующий логический шаг: какой выбор людям в их большинстве делать проще, энергетически выгоднее?"
Бог его знает. Марсианин предположил бы для начала, что этически проще всего первое - то есть стать самому себе Богом теоцентризма. Но, странным образом,людям это оказывается не проще и не выгоднее, и делают это маловменяемые единицы, а этика такая остается теоретическим конструктом маловменяеых единиц. Ницше - яркий пример, а ведь у этого какие-то общие правила, приоритетные передтекущим желанием, значились.
"Ну вот мне нравится в этом смысле Александр. А ведь я точно знаю, что ты этим выбором недоволен - и весь набор критики знаю заранее. Но он мне нравится, я ничего не могу с этим поделать, мои симпатии принаджлежат ему.
Понимаешь теперь, почему я хихикаю всякий раз, когда ты говоришь, что-то типа "В таком случае ты уже знаешь ответ"? О, да, блин. Я его знаю. "
Нет, не знаешь. То, что ты написала, "холистично", как выразился бы наш общий знакомец, а то, что я писал - рассчитано отнюдь не на холистичное исполнение. Тебе нравится Александлр у целом - ради бога. Но это и не имеет значения в нашем разговоре. А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится? Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец? Нет? значит, тебе Александр нравитсяв других вещах, а не в этих; стало быть, и не подражай тому тренду в его этике, который позволял ему делать такие вещи и считать, что он в этом прав.
no subject
Шикарно. Я никого не люблю, так что...
***Бог его знает.***
Нет, ребята. Не только Бог. Достаточно много было проведено экспериментальных исследований, чтобы б,м уверенно сказать: люди предпочитают взять, нежели отдать, а если нельзя взять - то хотя бы не отдать. И это приобретает катастрофический масштаб в ситуации, когда нет карательной санкции хотя бы в виде уколов (не будем говорить громкое слово "мук", потому что считанные единицы людей испытывают это в формате муки) совести...
***А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится?***
А почему нет? Вот ежели бы кто лысый и плюгавый домогался проскинесиса...
***Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец?***
Ты еще спроси, понравилось бы мне, если бы меня затоптал конь, красотой которого я восхищаюсь. Ясный пень, нет. Под конем плохо, на коне хорошо, и этические/эстетические качества коня не влияют на решение этого вопроса. Если бы я была английским солдатом в 1429 году, и ребятки этически безупречной Жанны обварили бы меня маслом со стены - нешто безупречность Жанны хоть сколько-нибудь снизила бы температуру масла?
***тебе Александр нравитсяв других вещах, а не в этих; стало быть, и не подражай тому тренду в его этике, который позволял ему делать такие вещи и считать, что он в этом прав***
Что значит "не подражай"? У меня как-то и не было соблазна порешить всех конкурентов на престол до седьмого колена.
***Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие***
А почему справедливость и милосердие должны нравиться? Вернее, так: зайцу понятно, как поступать, если они _нравятся_. А если ни... ну, скажем, пустое множество для кого-то?
no subject
И еретические книжки пишешь?:) (это из анекдота). Ладно, я даже не буду возражать - не потому, что нечего, а потому что не к теме, и без этого можно вести разговор. Хорошо, как другие люди любят, представляешь? Да, представляешь - в книгах у тебя герои много кого любят. Ну вот замени в максиме "не делай то, что ты бы осудила в адрес того, кого любишью" на "не делай то, что ты бы осудила в адрес того, кого любишь, если бы кого-то любила так, как твои герои любят друг друга".
"Нет, ребята. Не только Бог. Достаточно много было проведено экспериментальных исследований, чтобы б,м уверенно сказать: люди предпочитают взять, нежели отдать, а если нельзя взять - то хотя бы не отдать. И это приобретает катастрофический масштаб в ситуации, когда нет карательной санкции хотя бы в виде уколов совести"
Угу. Только при чем здесь это? Мы же говорили не о том, к какому поведению и когда могут оказаться склонны в среднем люди, а какую этику они строят и какую из их этик стоит выбирать. А то, что люди склонны к поведению, которое их же этикой (вавилонскорй, христианской, любой) запрещается - и так известно. И то, что любая этика для того в первую голову и нужна, чтобы сдерживать такие-то вокальные порывы - тоже и так известно. А то, что одной этикой их не сдержать, и нужно еще ее обеспечение в виде уколов совести, а равно и внешних воздействий - тоже и так известно. То есть тут ты пишелшь все верно, но что ты из этого выводишь?
***А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится?***
А почему нет? Вот ежели бы кто лысый и плюгавый домогался проскинесиса...
Я тебя без всякого "бы" спрашиваю. И не о том, можно ли домогаться проскинесиса, а о том, КАК он его домогался. И не о том, нравится ли тебе, как он это делает с Федей, а о том, насколько ты счиьтала бы правым, если бы он это сделал с тем, кого ты любишь. - а, виноват, мы временно уговорились разговаривать так, как будто таких людей нет, - с теми, кого ты любишь, если бы ты кого-то любила так, как твои нормальные герои любят друг друга.
***Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец?***
Ты еще спроси, понравилось бы мне, если бы меня затоптал конь, красотой которого я восхищаюсь. Ясный пень, нет."
Я не спрашивал, понравилось ли это бы тебе лично, я спросил, одобрила ли бы ты это и считала ли бы ты, что он тут прав. Английские солдаты 1429 года, если не совсем впали в инфантилизм и псевдоготтентотскую мораль, никак не могли бы осудить Жанну дАрк за то, что она их на тот свет отправляетЮ, или считать, что она тут не в своем праве.
no subject
Так вот, а) большинство ничего не строит, оно плывет по течению. Что можно впитать из среды, то и впитывают. До идеи насчет того, что этику можно ВЫБИРАТЬ, большинство не допетрит, если его не полтолкнуть к этой идее и нескоько раз в нее не ткнуть лбом.
***А то, что одной этикой их не сдержать, и нужно еще ее обеспечение в виде уколов совести, а равно и внешних воздействий - тоже и так известно. То есть тут ты пишелшь все верно, но что ты из этого выводишь?***
А из этого я вывожу, что должно быть меньшинство, которое будет у большинства наподобие гвоздя в сапоге - зудеть и надоедать своими требованиями повышать планку. Причем это меньшинство в своих требованиях должно себя вести примерно как на восточном базаре - то есть, требовать втрое больше против того, что реально может получиться. Потому что меньшинство будет поначалу согласно только на втрое меньше, чем может реально получиться.
***И не о том, нравится ли тебе, как он это делает с Федей, а о том, насколько ты счиьтала бы правым, если бы он это сделал с тем, кого ты любишь. - а, виноват, мы временно уговорились разговаривать так, как будто таких людей нет, - с теми, кого ты любишь, если бы ты кого-то любила так, как твои нормальные герои любят друг друга***
Стоять. Ты имеешь дело не с одной мной. Ты имеешь дело, таксказать, с базисом - десятилетним ребенком, который подражает Чацкому - и надстройкой - алгоритмами решения этических задач, надерганными у предыдущих чацких.
Вестимо, ни один из этих аллгоритмов не одобрит Александра - начиная с тех, чтоб ыли надерганы у Кассиля :).
Но десятилетний ребенок, который является, так сказать, самой глубиннйо частью моей души - он избирает Александра этим очередным Чацким. Задача вообразить себя на месте жертвы для него непосильно сложна: он _самоотождествился_ с Александром. Он воображает себя его эффектором и счастлив им быть. Персидский мальчик, только без сексуального подтекста. Хотя йух его знает, может, и с ним.
Это я к чему - к тому, что все твои пассажи насчет того, что "да ты сама внутри себя давно интуитивно знаешь" - большая ошибка. Внутри меня ребенок, который не знает нихуа, потому что ни к одному решению сам, двиджением собственной души, не пришел: он как рыба-прилипала, каждый раз плыл к какому-то решению под брюхом акулы.
***Английские солдаты 1429 года, если не совсем впали в инфантилизм и псевдоготтентотскую мораль, никак не могли бы осудить Жанну дАрк за то, что она их на тот свет отправляетЮ, или считать, что она тут не в своем праве.***
Но осудили же :)
no subject
Что значит "не подражай"? У меня как-то и не было соблазна порешить всех конкурентов на престол."
Мы с чего начинали? В том, с кого в чем брать пример. И я тут писал не о подражании в поступках, а о подражании трендам этики, которые позволяли ему считать такой поступок допустимым. В твоих или моих условиях тот же тренд двинет к иным поступкам, у нас нет ни престола, ни конкурентов в борьбе за него.
***Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие***
А почему справедливость и милосердие должны нравиться? Вернее, так: зайцу понятно, как поступать, если они _нравятся_. А если ни... ну, скажем, пустое множество для кого-то?"
Не должны. Я и не говорил, что должны. Только теперь давай рассмотрим такую ситуацию. Вот пусть имеется Икс, нравятся тому Иксу сильные свободные звери, которые рвут кого хотят и когда хотят. Уколов совести у него нет. То есть у него могут быть разные неприятные чувства, но они не упорядочены - иной раз ему рвать неприятно, иной раз - не рвать неприятно, а иной раз неприятно не меньше, если у него зуб болит. Никого-то он не любит (и даже себя не особенно). Справедливость и милосердие никакой симпатии у него не вызывают. Добавим ему еще, что он не трус, и подчиняться какой-то норме из страха не будет.
Если я правильно понимаю, то ты спрашиваешь, вот чем именно я того Икса мог бы убедить принять ту или иную этику (например, свою). Если "за страх" не работает. Или еще проще: чем я могу убедить Икса принять ту или иную этику, кроме страха? /То есть ты еще более или менее страешься свой образ сблизить с образом такого Икса, -и тут ты на самом деле радикально на себя клевещешь, - но это опять в нашем разговоре ни при чем. Будем обсуждать вот именно такого Икса/.
(Если я тебя неправильно понял, то все ниже - мимо темы. Тогда скажи мне, как тут надо было понимать правильно).
Ответ: ничем. А действительно, зачем такому Иксу этика? Зачем рыбе зонтик?
У меня в свое время тоже был соблазн видеть в этом уязвимость и некую неполноценность этики. Ну как это так - вот закон всемирного тяготения можно доказать всем независимо от их эмоций и желаний, объективно - достаточно, чтобы было логическое мышление и глаза. А доказать, что маленьких детей нельзя жечь живьем, чтобы над этим посмеяться - невозможно. Можно, только если твой собеседник разделяет с тобой ряд аксиом, - а он может иметь ум и глаза, но их не разделять. Обидно. Как привязать этику к объективной сути мира? А если нельзя, то какую ж выбирать-то и зачем вообще каку-то выбирать? На чем ее авторитет для тебя?
Но, во-первых, эта проблема полностью остается при любой этике. Христианская этика о такого Икса обломает зубы так же, как и любая другая. "Бог объективно этически прав по определению, ты нарушаешь едщинственно и объективно верные этические правила". "А мне пофиг. Готов согласиться - он прав по определению. А мне нравится быть неправым. Вполне я был готов быть неправым в рамках конвенциональной стстемы этических координат, готов быть неправым и в рамках объективной системы таких координат. I like to be a bad guy, i like to be wrong". "А сковородочки в аду?" "А мне пофиг сковородочки. Тело мое может быть сломлено, я могу быть сведен с ума. но пока мой разум и воля не сведены с ума болью, я из-за страха перед сковородочками все равно не поменяю своей системы ценностей. Нэ хачу. А ежели свобода воли правда есть, то эту мою волю боль и не разрушит". "Эге. Это, значит, так и рассуждают демоны в аду, которые могли бы покаяться, но не покаются, но при том веруют и им в аду плохо". "Ну да". Все. Проповедник может гулять.
А во-вторых, - что следует (и что ты выводишь) из наличия этой проблемы? Да, если Икс таков, как описан выше, то ему и незачем выбирать этику (никакую, кроме "все, что я делаю, прекрасно и справедливо в принятой мной системе коорлдинат; только и это излишество - достаточно просто сказать "я это я", зачем еще себя как-то измерять хоть бы и в своей системе координат? См. стихотворения Тинякова). И - и что?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Вот, допустим, Иксу именно нравится, как Александр расправился с Бранхидами, или как в Искитиме коктейлем Молотова запулили в комнату наркодилерши, и там у нее дочка сгорела, или как ханаанеев перерезхали - "а не фиг!"
Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие. Либо - либо. Есть свой пафос в уничтожении Хатыни, и в днятельности доктора Лектера, и в справедливости-и-милосердии того русского дьяка, который Влада Дракула сравнял с чертом, ине посмотрел на его высокие национально-паторитические и орднунговские достижения и цели. Более того, один и тот же человек может испытывать все эти пафосы. Но нельзя посторить ценностную систему коорлинат, которая одобрила бы все эти пафосы и в которой они не противоречили бы друг другу (кроме одной системы: "как я сей секунд чувствую, так тому и быть. Захотел сейчас голову прохожему долой ни за фиг - и хорошо. Через секунду справедливостью захотел побаловаться - тоже хорошо").
Значит,выбирай какой-нибудь один. Если Икс знает за собой И сочувствие и привлечение к акции "Хатынь" или "Потоп" или к "упоениб карами" под лозунгом "а на ж тебе!!", "а то ж!" и "а не фиг", И, в то же время, он знает за собой сочувствие и привлечение к противоположным по справедливости-и-милосердию вещам, то ему следует выбирать систему координат, которая либо олобрит первое и заклеймит второе,либо наоборот.