![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
no subject
А вот мне тогда непонятно, отчего ты вертел вола, если все сводится к формулировке Ин 15:13.
И какие, например, тогда претензии могут быть к конфуцианцам...
***Разве я говорил, чтобы ты смотрела именно на тех, кто вокруг тебя? На людей вообще, от начала времен. В твоем примере это значило бы - слушать всех японцев, а не только вот этих***
а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать);
б) грамматика-то не беда, но по лексике было ясно, что... не к высшим слоям общества принадлежали учителя :). Ну представь себе иностранца, котрый, будучи лингвистичемким гением, выучил русский по рассказам Зощенко - и вот с этим лексиконом пришел на прием к президенту в качестве посла...
То есть, совсем не факт, что "язык", который я на самом деле так и выучила - по книгам и фильмам - хорош.
в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?
***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***
А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.
***То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних)***
Молодец. А теперь сделай следующий логический шаг: какой выбор людям в их большинстве делать проще, энергетически выгоднее?
***но можно выбрать ряд вполне реальных людей и рассказов о них, так чтобы мне / тебе зазвонило: "это - хорошие люди или хорошие поступки, их понимание должной, допустимой и недопустимой меры "чужая кровь : свое пиво" мне нравится больше моего собственного и в то же время согласуется с общей логикой человеческой этики, извлекаемой из наблюдений над людьми, и я хочу принять его за основу"***
Ну вот мне нравится в этом смысле Александр. А ведь я точно знаю, что ты этим выбором недоволен - и весь набор критики знаю заранее. Но он мне нравится, я ничего не могу с этим поделать, мои симпатии принаджлежат ему.
Понимаешь теперь, почему я хихикаю всякий раз, когда ты говоришь, что-то типа "В таком случае ты уже знаешь ответ"? О, да, блин. Я его знаю.
no subject
Иногда мне кажется, что ты не можешь задавать такие вопросы всерьез.... Ну рассуди. Что я писал? Что наивысшая этическая заслуга - это максимальная по результату и значению трата / жертва собой ради блага других людей, без нарушения этически ценных обязательств и без причинения зла. Чем моя вера отличается от конфуцианства, если и в конфуцианстве сходное представление о наивысшей этической заслоуге? Пожалуйста: 1) тем, что у меня человеку не вменяется в обязанность непрерывно совершенствоваться и набирать наивысшую этическую заслугу, и не вменяется в стыд и вину, что он этого не делает; 2) тем,что во многом по-другому и на других основах трактуется благо и зло и все соответствующие оценки (в чем именно по-другому - см. простыню про рационалмстический анти-Вавилон). Этого недостаточно, чтобы были претензии к конфуцианству? Аналогично с христианством. Разве понятие о наивысшей этической заслуге (вернее, о ее природе - "что-то свое за други своя")- это единственное, из-за чего могут быть разногласия? Ну и в нацизме то же самое представление о макс. этич.заслуге, это значит, что нацизм и христианство - одно и то же, и нет у них разногласий, из-за которых стоило бы вереть вола?
"а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать)"
Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас. Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней. Потому что даже блатари не поют "кидай-ка, мамашка, на стол мне водяры, не то тебя, старая, порву". А поют песни в стиле пресловутого "Не жди меня, мама...".
"в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?"
Черт его знает, я Веллера в таких количествах не читал. Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги. Камю - да, только не сам Камю, а Хэрэя из "Калигулы", самая малость "Чумы". Куцапым ницшеанством кодекс и образ мыслей всех перечисленных граждан назваать никак нельзя, значит, он сильно отличается от Веллера. Теоцентризма в нем не ночевало. Можно ли назвать означенный образ мыслей "моральным кодексом строителей коммунизма с прикруткой о необходимости лжи"? (Необходимость и "наименьшую-злостность"-то-есть-оправданность той или ино лжи, кстати, признает любая этическая система). Сомневаюсь.
***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***
А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.
Приблизительное есть. Только как бы это сказать? Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно. То есть не формулируют общее правило, как сиатью УК, а приводят массу прецедентов, по наведению от которых решаются другие прецеденты. Приблизительное я пытался обрисовать выше. Если пиво Икса вступает в противоречие со слезами Игрека то сначала допустим, что Икс и Игрек имеют общий счет ощущений и одну волю. Причем структура желаний этого ИксИгрека - средне-нормальная. Решение, при котором Икс потеряет 5 рублей, чтобы Игрек нажил 1, такого ИксИгрека не устроит, так как он при этом теряет 4 рубля. Решение, при котором Икс потеряет 1 рубль / неважную ему краюху хлеба, чтобы Игрек приобрел 5 рублей / спасся от голодной смерти, такой ИксИгрек одобрит, - ведь он при этом приобрете 4 рубля/ сохранит 2 жизни вместо 1 жизни и 1 дополнительной краюхи хлеба".
no subject
Извини, но в конфуцианстве никакого извода этого требования нет. Там есть требование соблюдать семь добродетелей и пять "обязанностей". Наивысшую этическую заслугу стремится набрать благородный муж, но это дело сугубо добровольное, и по этому признаку, собственно, отличают благородного мужа от заурядного человека. А чтобы все рванулись в благородные мужья, да еще и _по обязанности_ - такого от Конфуция до Кумадзавы Бандзана никому в голову не приходило.
***Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас***
Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру. Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась. Да что там, вспомним хотя бы старика Толстого - как прочитываешь образ Элен Курагиной ты и как - я. Как ты умудряешься за фразой "любая женщина на моем месте завела бы любовника..." не видеть подтекста, который любая баба закладывает в такую фразу: "Дорогой, в постели ты - полное говно". А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен: действительно, любая бы завела, а эта - не завела... А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись. Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила...
И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное. Как же мы можем вынести из книг одинаковый нравственный урок?
***Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги***
О. Подтверждение не заставило себя ждать. За исключением Шварца ты перечислил как раз тех, кто меня раздражает до зуда (кроме ранних юморных рассказов Чехова, очень сильно выбранных стихов Киплинга и "Маугли"). Ну, не могу я читать Хайама. Не справляется душа с таким мощным напором пессимизма. Я не хочу в каждой плошке видеть дахау.
***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***
Ну вот русской миссии на это не хватило, и на первом же рандеву с представителями сёгуната народ изъяснялся в духе "Таперича наш нАбольший царь Алексашка хотит с вашим нАбольшим ампитратором поопчаться". Реакцию сёгунатских чиновников можешь себе представить.
Я частенько попадала в столь же идиотские ситуации, если не хуже.
***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***
Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.
no subject
А учитывая формулировку означенных добродетелей и обязанностей и применение этих формулировок, получается это самое требование. Конфуцианская этика - это прокламирование "мы должны самоотреченно жить для других, и кто лучше исполняет этот долг, тот и больший молодец, и все должны его исполнять, и всякий должен стыдиться, что не исполняет его еще лучше, чем исполняет, и стремиться исполнять его еще лучше, а все остальное - простительная уступка человеческим слабостям, простительная, да - но это именно то, что нужно прощать. Если кто не очень старается исполнять вышеуказанный долг, то это не основание его поносить, потомучто это простительно, он может быть при этом _хорошим человеком_, но он остается грешным человеком, и то, что он не рвется совершенствоваться по части самоотречения и в чем-то живет "для себя", - это слабость и грех. Толтко простительная и некараемая слабость и грех". Ничего похожего на такое понимание долга и греха у нас нет. Наивысшая этическая заслуга такого же общего характера, но вот все остальное, указанное в данном абзаце, отсутствует. + Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб. Конфуцианцы находят систему заложничества членов семби полностью оправданной как постоянный и всеохватный элемент жизни общества, вавилоняне до заложничества среди своих доигрываются в редчайших случаях, оправдывая это сверхнеобходимостью, и то 90 процентов вавилонян находят, что это преступная несправедливость, не оправдываемая никакой необходимостью. И т.д.
"Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру".
Можно. Но это и не важно (см. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь). А мне нравится Элен Курагина. Бекки Шарп мне, кстати, тоже известными своими чертами (не у целом) нравится, правда, гораздо меньше - Элен Курагиной я бы с удовольствтем дал в качестве ее духа-покровителя то, чего она хочет, и по голове бы приглаживал, а Бекки Шарп в качестве ее духа-покровителя я бы периодически и довольно больно драл задницу (правда, особо драть бы не пришлось - дай Бекки Шарп заурядную бесплатную обеспеченность на уровне "без голода и холода", и она вообще не будет поступать с людьми некузяво. Вообще, за всю "Ярмарку" я за ней припоминаю только одно действительно скверное дело - попытку угнать Джорджа Осборна от Эмили. Должен заметить, что зачислять ее за это злое дело в подлые ужаслые твари все-таки перебор).
"Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась".
НБ (не в возражение, а в дополнение). Автор ей сочувствует и о ней сожалеет в большей степени, чем испытывает к ней любые иные чувства. Презирать он ее не презирает, ненавидеть не ненавидит, осуждать строго не осуждает.
no subject
***+ Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб***
Ты их средневековую худ-лит читал? Не про мужей, у которых от размышления над истинами бытия мозги на сторону пошли, а про нормальных мещан, типа "Цзин, Пин, Мэй" или "Сон в красном тереме"? Уверяю, у них такое же понимание блага и зла и вполне такое же понимание меры. Нормальные люди, только квартирный вопрос их испортил.
2. По Толстому.
Да неважно в принципе, каков Пьер - я к Пьеру вообще необъективна, он похож на одного из моих друзей, бесконечно доброгоо, стеснительного и замкнутого человека. Просто есть слова, котрые, будучи сказаны в формате ссоры, чвляются ударом по яйцам. Нет разницы, говорит это мужчина жене или женгщина мужу. Сказать в рабочей, тыкскыть, оюбстановке, что, мол, дорогой, надо как-то оттачивать скиллы - это одно; сказать с намерением унизить - совсем другое.
Кстати, если бы Элен молча завела любовника, я бы тоже нисколько не нашла это предосудительным.
3. Какой там у Хайяма этицкий кодекс... Наливай да пей.
"Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке."
Да у него вроде и нет стихов с посылом типа "а вот чашка, из которой мы сейчас квасим, была человеческим прахом..."
"Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение"
Ты опять за меня определяешь мои ощущения. Так нельзя, сударь мой. Когда я говорю о том, что я испытываю - я говорю правду. И школьное литературо-едение здесь решительно ни при чем. Оно мне и в детстве было не указ и не руководство, я и в 11 лет говорила по "Тарасу Бульбе" - шозанах, Андрий там единственный нормальный человек, он пожалел голодных и пошел их защищать, а казаки на них напали вообще ни за что ни про что. А мы должны Андрия считать предаталем. В то время как он один на всю книгу умеет любить, а Бульба в себе эту способность открыл только когда увидел, как сына убивают. И он герой. Да пошли вы с такими героями. Андрий, вот кто герой. Или там "Маттео Фальконе" - да пошли вы опять же в жопу с такой доблестью. Чацкий - ну что вы рушгаете московское общество, Марьиванна, разве я на себе не знаю, что вы точно так же неспособны вынести поблизости человека, который говорит то, что думает. Что ж вы Фамусова-то пилите, он же ваш брат родной. И так далее. Так что оно не формировало мои вкусы.
***А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически***
Нет. Я с детства мучаюсь неспособностью проводить такой анализ. Моя стратегия выживания, как я поняла недавно, была такой: найти в окружении взрослого, который кажется наиболее достойным, и копировать его. Приводило это к результатам... Ну вот раз мы уж коснулись Грибоедова - представь мсебе, что за Чацким ходит пацан 10-12 лет и подражает ему.
А кризис, который произошел в 27 лет, объясняется просто: я всех взрослых в околотке переросла. А собственных механизмов так и не выработала.
***Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?***
Не знаю, понимаешь? НЕ-ЗНА-Ю.
no subject
Вот тебе и раз. Я именно этот подтекст в ней и видел всегда! - и не сомневаюсь в том, что Элен говорит чистую правду. Герой не может быть ни умнее автора, ни больше заботиться о женщине, чем автор.
"А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен"
Да, оправдывает. То есть точнее она бы ее оправдывала, если бы она завела себе лююовника, а она его не завела. Я не верю ни на копейку, что Пьеру вообще за всю его жизнь пришло в его баранью голову, что он должен бы позаботиться о том, чтобы Элен эту долю тоже получала. Что это его прямая забота. И тактико-технические данные его тут ни при чем - какой бы он там был искусный или не искусный, но руки, язык, спинной и головной мозг пока при нем. А он сами-то женские желания Элен, просто по факту их наличия, воспринимает как грязную развращенность (ну это он от своего автора позаимствовал). Кого тут можно бы мраморной доской - это его, пониже пояса.
"А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись".
И я прекрасно понимаю. Не заботиться о своей женщине в одной из ключевых сфер, в которой человек должен заботиться о своем муже / жене (если сам он не паралитик, а тому, другому это надо) и считать, что само желание этой женщины, чтобы ты о ней в этом отношении заботился, есть с ее стороны грязный разврат, - вот в этом состоянии духа жить, - а потом от нее выслушать напоминание, что она отлично считает тебе "в должок", что ты так себя ведешь, и считает, что она тебя в этой ситуации очень обязывает тем, что любовника не заводит, - тут можно за доску схватиться, только кто ж тут виноват?
"Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила..."
Ты, я полагаю, для начала бы не считала, что хотеть разделять с тобой супружеские радости - это грязный разврат. Не бывает плохих любовников, бывает (помимо случаев паралича) либо воинствующее или ленивое нежелание думать о втором человеке, либо - очень редко - принципиальное физическое отторжение, ну если у одного при взгляде на форму ушей другого корчи начинаются или в аналогичных случаях. В случае Пьера - имеет место первое.
"И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное".
Это потому, прости, что ты тут видишь высказывание презрения к объективным ттд данного лица, как если бы какой-нибудь мужчина сказал своей жене: "да ты посмотри на свою морду, при бабе с такими большими ушами // кривыми зубами другой бы себе давно любовницу завел". Да, "за это, поручик, можно и по морде", в самый раз. Но тут - нечто совершенно иное.
И такие разночтения, кстати, никак не мешают воспринимать этический урок текста. Просто получается, что мы с тобой прочли два разных текста - я - о мужчине, который по своей шизе на секс. почве отказывал женщине в действительной любви и уважении, и она ему про это напомнила, а он и разозлимшись и тем усугубимши свое чмошничество.
Ты - о женщине, которая язвила своего мужа Пьера по модели издевательств мужа над женой за ее "не тот" экстерьер, когда он обращается с ней на этом основании как с врагом, нелюдью и вещью, будто она ботинок, который может быть более или менее модным, и в этом-то вся его ценность, - и Пьер вполне обоснованно за это на нее разъярился.
Правильный этический урок извлек каждый из нас, просто ситуацию толкуем по-разному. Все нормально.
no subject
1) Я тебе не про мироощущение их толкую (кстати, Хайам вполне себе оптимист), а про этический кодекс и его обоснование. Если Икс рекомендует Игреку пить молоко данной породы коров, это вовсе не значит, что Игреку заодно и запах, и звук мычания этих коров должен нравиться.
2) "Я не хочу в каждой плошке видеть дахау". И не надо. У этих (и аналогичных) людей надо совершенно не этому учиться, тем более что у них этого и нет! Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке. У него ОЧЕНЬ УМЕРЕННЫЕ требования к жизни, он не Байрон. Будь Россия его времени и его круг общения похожа хотя бы на Россию 1909 года и на круг общения того же Георгия Иванова из кадетского корпуса - он бы не горевал, а радовался. А то, с чем он имел дело, в самом деле чудовищно.
3) Ну и просто для точности. Гм, кто сказал, что лекарство должно быть сладким? Сладким (точнее, не-горьким и дающим свободу и мир) должно быть здоровье. Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение. Никто из перечисленных мной не видел Дахау в каждой плошке и не был пессимистом или нытиком. Это только школьные их проекции таковы. Чехов на интеллигента-доктора-Чехова-в-пенснеечке в действительности не похож абсолютно. Много чего я мсог бы рассказать про Чехова, Лермонтова и Грибоедова, и всю жизнь материл русскую критику 19 века и совремненную школу за то, что они из них делают. (Чацкий, к примеру - никакой не озлобленный критикан, а строитель империи не у дел, потому что уж больно непристойными средствами тут строят империю, и вот он оказался перед выбором либо лицо потерять, либо со службы уйти, - а потом сообразил, что это ж всюду так, по всей стране... А так оно и было. Вот как если бы Нейгал, получив приказ о Сунагиси, сорвал погоны и вышел в отставку. А-ля Жорж де Мержи. А его неудача с Софьей объясняется тем, что он ее дважды несправедливо и больно ранил, буквально растоптал, сам того не заметив, потому что мальчик 15 лет психологии скрытной глубоко чувствующей девочки его на 2-3 года младше прелстасвить себе не может. Причем Грибоедов все это прописал совершенно четко в 10 строках, но дубинноголовое литведение этого не заметило за 200 почти лет. И т.д.).
***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***
Ну вот русской миссии на это не хватило"
Естественно. Там что, были лингвисты, исследователи языка, они рпрповодили контент-анализ, стилистический и эассоциативный анализ всего пласта лексики собеседников на всех уровнях? Они выучили 300 слов с прагматическими целями - и вперед. А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически.
***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***
Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.
См. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь. Что ты по складу человек первого могущества с некоторыми заносами, это и так ясно, только это не имеет отношения к теме разговора. Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?
no subject
Хороший метод также предложили в древности: "Не делай другому того, чего бы не одобрил и нашел несправедливым или излижне суровым и жестоким с его стороны, если бы в симметричной ситуации он делал это тебе, а еще лучше - тому, кого ты любишь несадомазо-любовью" (самому себе человек может желать разного зла по разным причинам, так что с собойэтот принцип иногда лает сбои). Сам по себе этот принцип еще не гарантирует от изуверства (вполне можно представить себе человека, говорящего "я готов пытать за цветной носовой платок в воскресенте, и готов найти правильным, чтоб меня или моего сына за это пытали, коли мы это допустим), но с дополнениями в виде "не посягай физическим насилием на кого-то за поступок, не делающий никому ничего явно физически плохого" (из этого дополнения есть свои исключения, но о них - особо) и "не делай человеку зла / боли на рубль для предотвращения или наказания с его стороны зла на копейку, особенно если с сопоставимыми физическими усилиями его можно предотвратить или покарать более соразмерным злом" - с этими двумя дополнениями принцип работает неплохо.
"***То и другое уже по запаху даже отталкивает, второе еще и 1) нереализуемо; 2) делает тебя по определению всегда неэтично поступающим (так как при жизни всегда есть возможность еще немного умалиться и отжертвовать для ближних)***
Молодец. А теперь сделай следующий логический шаг: какой выбор людям в их большинстве делать проще, энергетически выгоднее?"
Бог его знает. Марсианин предположил бы для начала, что этически проще всего первое - то есть стать самому себе Богом теоцентризма. Но, странным образом,людям это оказывается не проще и не выгоднее, и делают это маловменяемые единицы, а этика такая остается теоретическим конструктом маловменяеых единиц. Ницше - яркий пример, а ведь у этого какие-то общие правила, приоритетные передтекущим желанием, значились.
"Ну вот мне нравится в этом смысле Александр. А ведь я точно знаю, что ты этим выбором недоволен - и весь набор критики знаю заранее. Но он мне нравится, я ничего не могу с этим поделать, мои симпатии принаджлежат ему.
Понимаешь теперь, почему я хихикаю всякий раз, когда ты говоришь, что-то типа "В таком случае ты уже знаешь ответ"? О, да, блин. Я его знаю. "
Нет, не знаешь. То, что ты написала, "холистично", как выразился бы наш общий знакомец, а то, что я писал - рассчитано отнюдь не на холистичное исполнение. Тебе нравится Александлр у целом - ради бога. Но это и не имеет значения в нашем разговоре. А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится? Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец? Нет? значит, тебе Александр нравитсяв других вещах, а не в этих; стало быть, и не подражай тому тренду в его этике, который позволял ему делать такие вещи и считать, что он в этом прав.
no subject
Шикарно. Я никого не люблю, так что...
***Бог его знает.***
Нет, ребята. Не только Бог. Достаточно много было проведено экспериментальных исследований, чтобы б,м уверенно сказать: люди предпочитают взять, нежели отдать, а если нельзя взять - то хотя бы не отдать. И это приобретает катастрофический масштаб в ситуации, когда нет карательной санкции хотя бы в виде уколов (не будем говорить громкое слово "мук", потому что считанные единицы людей испытывают это в формате муки) совести...
***А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится?***
А почему нет? Вот ежели бы кто лысый и плюгавый домогался проскинесиса...
***Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец?***
Ты еще спроси, понравилось бы мне, если бы меня затоптал конь, красотой которого я восхищаюсь. Ясный пень, нет. Под конем плохо, на коне хорошо, и этические/эстетические качества коня не влияют на решение этого вопроса. Если бы я была английским солдатом в 1429 году, и ребятки этически безупречной Жанны обварили бы меня маслом со стены - нешто безупречность Жанны хоть сколько-нибудь снизила бы температуру масла?
***тебе Александр нравитсяв других вещах, а не в этих; стало быть, и не подражай тому тренду в его этике, который позволял ему делать такие вещи и считать, что он в этом прав***
Что значит "не подражай"? У меня как-то и не было соблазна порешить всех конкурентов на престол до седьмого колена.
***Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие***
А почему справедливость и милосердие должны нравиться? Вернее, так: зайцу понятно, как поступать, если они _нравятся_. А если ни... ну, скажем, пустое множество для кого-то?
no subject
И еретические книжки пишешь?:) (это из анекдота). Ладно, я даже не буду возражать - не потому, что нечего, а потому что не к теме, и без этого можно вести разговор. Хорошо, как другие люди любят, представляешь? Да, представляешь - в книгах у тебя герои много кого любят. Ну вот замени в максиме "не делай то, что ты бы осудила в адрес того, кого любишью" на "не делай то, что ты бы осудила в адрес того, кого любишь, если бы кого-то любила так, как твои герои любят друг друга".
"Нет, ребята. Не только Бог. Достаточно много было проведено экспериментальных исследований, чтобы б,м уверенно сказать: люди предпочитают взять, нежели отдать, а если нельзя взять - то хотя бы не отдать. И это приобретает катастрофический масштаб в ситуации, когда нет карательной санкции хотя бы в виде уколов совести"
Угу. Только при чем здесь это? Мы же говорили не о том, к какому поведению и когда могут оказаться склонны в среднем люди, а какую этику они строят и какую из их этик стоит выбирать. А то, что люди склонны к поведению, которое их же этикой (вавилонскорй, христианской, любой) запрещается - и так известно. И то, что любая этика для того в первую голову и нужна, чтобы сдерживать такие-то вокальные порывы - тоже и так известно. А то, что одной этикой их не сдержать, и нужно еще ее обеспечение в виде уколов совести, а равно и внешних воздействий - тоже и так известно. То есть тут ты пишелшь все верно, но что ты из этого выводишь?
***А вот то, что он сделал с Бранхидами, или как проскинесиса домогался - тоже нравится?***
А почему нет? Вот ежели бы кто лысый и плюгавый домогался проскинесиса...
Я тебя без всякого "бы" спрашиваю. И не о том, можно ли домогаться проскинесиса, а о том, КАК он его домогался. И не о том, нравится ли тебе, как он это делает с Федей, а о том, насколько ты счиьтала бы правым, если бы он это сделал с тем, кого ты любишь. - а, виноват, мы временно уговорились разговаривать так, как будто таких людей нет, - с теми, кого ты любишь, если бы ты кого-то любила так, как твои нормальные герои любят друг друга.
***Одобрила бы ты, если бы с твоим мужем и детьми поступили так, как Ал-р в этих случаях, сочла бы, что делающий это в своем праве и молодец?***
Ты еще спроси, понравилось бы мне, если бы меня затоптал конь, красотой которого я восхищаюсь. Ясный пень, нет."
Я не спрашивал, понравилось ли это бы тебе лично, я спросил, одобрила ли бы ты это и считала ли бы ты, что он тут прав. Английские солдаты 1429 года, если не совсем впали в инфантилизм и псевдоготтентотскую мораль, никак не могли бы осудить Жанну дАрк за то, что она их на тот свет отправляетЮ, или считать, что она тут не в своем праве.
no subject
Так вот, а) большинство ничего не строит, оно плывет по течению. Что можно впитать из среды, то и впитывают. До идеи насчет того, что этику можно ВЫБИРАТЬ, большинство не допетрит, если его не полтолкнуть к этой идее и нескоько раз в нее не ткнуть лбом.
***А то, что одной этикой их не сдержать, и нужно еще ее обеспечение в виде уколов совести, а равно и внешних воздействий - тоже и так известно. То есть тут ты пишелшь все верно, но что ты из этого выводишь?***
А из этого я вывожу, что должно быть меньшинство, которое будет у большинства наподобие гвоздя в сапоге - зудеть и надоедать своими требованиями повышать планку. Причем это меньшинство в своих требованиях должно себя вести примерно как на восточном базаре - то есть, требовать втрое больше против того, что реально может получиться. Потому что меньшинство будет поначалу согласно только на втрое меньше, чем может реально получиться.
***И не о том, нравится ли тебе, как он это делает с Федей, а о том, насколько ты счиьтала бы правым, если бы он это сделал с тем, кого ты любишь. - а, виноват, мы временно уговорились разговаривать так, как будто таких людей нет, - с теми, кого ты любишь, если бы ты кого-то любила так, как твои нормальные герои любят друг друга***
Стоять. Ты имеешь дело не с одной мной. Ты имеешь дело, таксказать, с базисом - десятилетним ребенком, который подражает Чацкому - и надстройкой - алгоритмами решения этических задач, надерганными у предыдущих чацких.
Вестимо, ни один из этих аллгоритмов не одобрит Александра - начиная с тех, чтоб ыли надерганы у Кассиля :).
Но десятилетний ребенок, который является, так сказать, самой глубиннйо частью моей души - он избирает Александра этим очередным Чацким. Задача вообразить себя на месте жертвы для него непосильно сложна: он _самоотождествился_ с Александром. Он воображает себя его эффектором и счастлив им быть. Персидский мальчик, только без сексуального подтекста. Хотя йух его знает, может, и с ним.
Это я к чему - к тому, что все твои пассажи насчет того, что "да ты сама внутри себя давно интуитивно знаешь" - большая ошибка. Внутри меня ребенок, который не знает нихуа, потому что ни к одному решению сам, двиджением собственной души, не пришел: он как рыба-прилипала, каждый раз плыл к какому-то решению под брюхом акулы.
***Английские солдаты 1429 года, если не совсем впали в инфантилизм и псевдоготтентотскую мораль, никак не могли бы осудить Жанну дАрк за то, что она их на тот свет отправляетЮ, или считать, что она тут не в своем праве.***
Но осудили же :)
no subject
Что значит "не подражай"? У меня как-то и не было соблазна порешить всех конкурентов на престол."
Мы с чего начинали? В том, с кого в чем брать пример. И я тут писал не о подражании в поступках, а о подражании трендам этики, которые позволяли ему считать такой поступок допустимым. В твоих или моих условиях тот же тренд двинет к иным поступкам, у нас нет ни престола, ни конкурентов в борьбе за него.
***Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие***
А почему справедливость и милосердие должны нравиться? Вернее, так: зайцу понятно, как поступать, если они _нравятся_. А если ни... ну, скажем, пустое множество для кого-то?"
Не должны. Я и не говорил, что должны. Только теперь давай рассмотрим такую ситуацию. Вот пусть имеется Икс, нравятся тому Иксу сильные свободные звери, которые рвут кого хотят и когда хотят. Уколов совести у него нет. То есть у него могут быть разные неприятные чувства, но они не упорядочены - иной раз ему рвать неприятно, иной раз - не рвать неприятно, а иной раз неприятно не меньше, если у него зуб болит. Никого-то он не любит (и даже себя не особенно). Справедливость и милосердие никакой симпатии у него не вызывают. Добавим ему еще, что он не трус, и подчиняться какой-то норме из страха не будет.
Если я правильно понимаю, то ты спрашиваешь, вот чем именно я того Икса мог бы убедить принять ту или иную этику (например, свою). Если "за страх" не работает. Или еще проще: чем я могу убедить Икса принять ту или иную этику, кроме страха? /То есть ты еще более или менее страешься свой образ сблизить с образом такого Икса, -и тут ты на самом деле радикально на себя клевещешь, - но это опять в нашем разговоре ни при чем. Будем обсуждать вот именно такого Икса/.
(Если я тебя неправильно понял, то все ниже - мимо темы. Тогда скажи мне, как тут надо было понимать правильно).
Ответ: ничем. А действительно, зачем такому Иксу этика? Зачем рыбе зонтик?
У меня в свое время тоже был соблазн видеть в этом уязвимость и некую неполноценность этики. Ну как это так - вот закон всемирного тяготения можно доказать всем независимо от их эмоций и желаний, объективно - достаточно, чтобы было логическое мышление и глаза. А доказать, что маленьких детей нельзя жечь живьем, чтобы над этим посмеяться - невозможно. Можно, только если твой собеседник разделяет с тобой ряд аксиом, - а он может иметь ум и глаза, но их не разделять. Обидно. Как привязать этику к объективной сути мира? А если нельзя, то какую ж выбирать-то и зачем вообще каку-то выбирать? На чем ее авторитет для тебя?
Но, во-первых, эта проблема полностью остается при любой этике. Христианская этика о такого Икса обломает зубы так же, как и любая другая. "Бог объективно этически прав по определению, ты нарушаешь едщинственно и объективно верные этические правила". "А мне пофиг. Готов согласиться - он прав по определению. А мне нравится быть неправым. Вполне я был готов быть неправым в рамках конвенциональной стстемы этических координат, готов быть неправым и в рамках объективной системы таких координат. I like to be a bad guy, i like to be wrong". "А сковородочки в аду?" "А мне пофиг сковородочки. Тело мое может быть сломлено, я могу быть сведен с ума. но пока мой разум и воля не сведены с ума болью, я из-за страха перед сковородочками все равно не поменяю своей системы ценностей. Нэ хачу. А ежели свобода воли правда есть, то эту мою волю боль и не разрушит". "Эге. Это, значит, так и рассуждают демоны в аду, которые могли бы покаяться, но не покаются, но при том веруют и им в аду плохо". "Ну да". Все. Проповедник может гулять.
А во-вторых, - что следует (и что ты выводишь) из наличия этой проблемы? Да, если Икс таков, как описан выше, то ему и незачем выбирать этику (никакую, кроме "все, что я делаю, прекрасно и справедливо в принятой мной системе коорлдинат; только и это излишество - достаточно просто сказать "я это я", зачем еще себя как-то измерять хоть бы и в своей системе координат? См. стихотворения Тинякова). И - и что?
no subject
Этот пидорас мне надоел. Но он сидит во мне.
no subject
С точки зрения нормального набора патр. ценностей позволяется подставлять подчиненного под казнь, чтобы проверить этой казнью законопослушность казнящего?
Еще раз: в конфуцианстве основное не то, ЧТО вменяется в минимум и максимум, а то, КАК считается допустимым обеспечивать воспитание и КАКОВО отношение к мере соблюдения максимума. В любой нормальной этике есть градации: скверные люди, достойные, среди достойных -= особо доблестные, далее - герои и натуральные ангелы божьи. В конфуцианстве достойны только натуральные ангелы, да и те не имеют права чувствовать себя достойными. Поэтому любой конфуцианец нравственно обязан себя ощущать недостойным. Более достойным, чем другой – пожалуйста. Но достойным – нет.Личных симпатий иметь не положено, личная дружба и приязнь считаются слабостью. Вообще любое действие, не мотивированное выполнением долга перед обществом, считается уступкой слабости. Ты пишешь: «Единственная страна и единственная эпоха, когда эти ценности исповедовались в формате "умри, но сдохни" - токугавская Япония». И в ней-то=- только для части населения, кстати. Но это ведь и не имеет отношения к теме. Для нас не важно, что никто не пытался принудить людей жить по такой этике в самом деле – нас же интересует, чего требовала сама этика.
Про заложничество членов семьи, извини, тебя кто-то капитально ввел в заблуждение. Критической абсолютной плотности населения Китай достиг только к 1800 году н.э., относительного перенаселения – впервые достиг в 1 в. до н.э. (очень ненадолго), а заложничество членов семьи в нем практиковалось минимум с 7-6 веков до н.э. А в Индии, например, при такой же критической плотности населения заложничества членов семьи никакого нет. То есть не в том дело.
«Ты их средневековую худ-лит читал? Не про мужей, у которых от размышления над истинами бытия мозги на сторону пошли, а про нормальных мещан, типа "Цзин, Пин, Мэй" или "Сон в красном тереме"? Уверяю, у них такое же понимание блага и зла и вполне такое же понимание меры. Нормальные люди, только квартирный вопрос их испортил».
Это ты и вовсе о другом. Ты здесь пишешь о нормальных обычных китайцах, а я-то писал – о принятой официальной госуд. этике. Естественно, обычные китайцы были гораздо человечнее и нормальнее официальной этики собственной страны. Кто же спорит?
2. По Толстому.
«Сказать в рабочей, тыкскыть, оюбстановке, что, мол, дорогой, надо как-то оттачивать скиллы - это одно»
Иди ему скажи. Когда он саму постановку вопроса об этих скиллах, дпа не то что скиллах, а просто о том, чтоб в этом отношении о жене думать, считает грязным падением.
Я не спорю, что взрыв Пьера с доской – штука естественная. Он вообще очень добрый человек, натурально добрый. Но на всю голову в связи с сексом больной – наделил его Толстой собственной половой психопатией, очень тяжелой. Взрыв-то его понятен и негодяя в нем не обличает – но во всем этом деле он неправ кругом, а Элен права. Неправого человека правый в своей правоте тоже может подкусить так, что неправый вполне естественно за доску схватится, но тем только усугубит свою неправоту.
«3. Какой там у Хайяма этицкий кодекс... Наливай да пей».
Это ужас что такое. Я в Уделе начну выборку из Хайма выкладывать и дам тебе ссылку на пару работ по нему, доступных. Этический кодекс у него – самый такой как надо. В его рамках можно наливать и пить, а то. А почему нельзя?
no subject
А почему ты думаешь, что это конфуцианская норма?
***Критической абсолютной плотности населения Китай достиг только к 1800 году н.э., относительного перенаселения – впервые достиг в 1 в. до н.э. (очень ненадолго), а заложничество членов семьи в нем практиковалось минимум с 7-6 веков до н.э.***
То есть, Конфуций и его последователи имели дело с устоявшейся практикой. То же касается и жестоких наказаний, кстати.
А ситуация относительного перенаселения в Китае и Японии возникала постоянно. И вот это уже можно напрямую связать с конфуцианством: продление рода считается прямой обязанностью человека, а в силу детской смертности и прочих неожиданностей судьбы это стараются делать с некоторым запасом. Основная культура - рис - не истощает землю, и страна не живет все время в виду голода, как Европа, а оказывается на грани голода неожиданно. Как Япония в 1180. То есть, все хорошо-хорошо, а потом бац! моровое поветрие среди крестьян, рис не убран, голод в городах, и корэ о доодзо, бедная старуха промышляет в воротах Расёмон выдергиванием волос у покойников. Это при том, что урожай был хороший.
Ну и на выходе - имеем то, что имеем в плане цены жизни. Низкая цена жизни каждого отдельного индивида+высокая цена жизни рода = угроза уничтожения рода как репрессивная практика. Причем Конфуцию можно вменить только второе: повышение цены жизни рода. Но разве это не случай пресловутого подъема планки?
***Ты здесь пишешь о нормальных обычных китайцах, а я-то писал – о принятой официальной госуд. этике. Естественно, обычные китайцы были гораздо человечнее и нормальнее официальной этики собственной страны. Кто же спорит?***
Я спорю :). Понимаешь, та же "Цзин, Пин, Мэй" - штука вполне цонфуцианская по своей морали. Там в конце каждой главы даже стишок с моралитэ. И вот того, о чем тв пишешь - там нет. Протагонист книги по конфуцианским меркам негодяй, но он и по нашим меркам негодяй. Он попирает законы, жестоко обращается с женами, несколько раз входил в преступный сговор с целью убийства... Вот если бы автор клеймил его негодяем, а мы не видели со своей точки зрения, за что его клеймят - тогда можно было бы говорить о каком-то принципипльно ином пониманииблага и зла. При этом автор клеймит его, подчеркиваю, с позиций конфуцианского моралиста.
***Иди ему скажи. Когда он саму постановку вопроса об этих скиллах, дпа не то что скиллах, а просто о том, чтоб в этом отношении о жене думать, считает грязным падением***
А вот после этого можно уже сказать - "ну раз так, дорогой, то извини и подвинься".
Но подкусывать за больное место, торгуя своей правотой - довольно низкий бабский прием.
***Этический кодекс у него – самый такой как надо. В его рамках можно наливать и пить, а то. А почему нельзя?***
да печень не железная...
no subject
Да у него вроде и нет стихов с посылом типа "а вот чашка, из которой мы сейчас квасим, была человеческим прахом..."
Так у Хайама это никакое не пессимистическое видение Дахау. У древних египтян на пирушках людей обносили человеческим скелетом – мол, вот какими будем, так оценим же еще острее и полнее, что сейчас веселимся! Никакого надрыва это не вызывало. А ощушение несовершенства всего в мире и обреченности присуще любой вменяемой культуре, и христианской, кстати, тоже.
«И школьное литературо-едение здесь решительно ни при чем».
С радостью приношу извинения. Тем лучше. Но тем более останется в силе то, что я писал: мной перечисленные – никакие не пессимисты, и не стрыдали и не надрывались по тому, по чему не надо надрываться.
По взрослым – бери обратно же перечисленных мной - не иъх личности, а их кодексы - Шварца с Заболоцким, их хрен кто-то из нас перерастет. Ежели чему подражать удастся, и то радость велия.
***Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?***
Не знаю, понимаешь? НЕ-ЗНА-Ю.
Хорошо, так я и говорю: не должен.
И это выпаривается из самого же Шелленберга. Стоит только разобраться – мне чего в нем нравится? Что он в СС пошел и там списки на казни англичан посдле победы над Англией составлял? Нет, а то, как он там элегантно уклонялся от участия в реальных казнях, а при случае старался что-то смягчать и спасать из отвращения к убийствам безвинных и жестокости – при том, что совести у него было не больше, чем у кошки. Ну хорошо, значит нравится мне в этом существе то-то и то-то по такой-то логике…
«А из этого я вывожу, что должно быть меньшинство, которое будет у большинства наподобие гвоздя в сапоге - зудеть и надоедать своими требованиями повышать планку».
Истинно.
« Причем это меньшинство в своих требованиях должно себя вести примерно как на восточном базаре - то есть, требовать втрое больше против того, что реально может получиться».
Частично истинно, но только в виде исключения. иногда такая тактика контпродуктивна, иногда губительна. Но самое главное – КАК требовать. В Риме вот отменили право хозяина убивать раба, а в Вавилоне ограничили частную эксплуатацию без всяких таких тройных запросов и поношения тех и этих. Зачем лишняя демагогия и манипуляция? Доброе дело лучше делать без них. Иногда бывают ситуации, когда без этого не обойтись – тогда это наим. зло.
«Стоять. Ты имеешь дело не с одной мной. Ты имеешь дело, таксказать, с базисом - десятилетним ребенком, который подражает Чацкому»
Десятилетних детей этике учат не рацеями. А человеческим обращением, привязанностью и риском потерять уважение того, к кому привязан. И НА ЭТОМ ФОНЕ – объяснениями. Не вовлекающими никаких таких проблем, о которых мы говорим. Десятилетнему ребенку справедливость объясняют вопросами: «А за что такого-то так? А если бы тебя так или твою маму так?» Когда он станет взрослым, он сможет на это надменно ответить: «не за что, а для чего, иди ты со своим за что. Для высшего общественного блага – и маму мою можно». Но в десять лет он до этого матерого зла не дозреет.
«он как рыба-прилипала, каждый раз плыл к какому-то решению под брюхом акулы».
Хорошо. А может он переключиться с плавания под брюхом данной акулы на плавание в основном направлении плавания данной акулы, но не тогда, когда она сама себе (или, вернее, тому, что в ней привлекло) изменяет? Ну десятилетний или пятнадцатилетний мальчик обычно влюблен в старшего холистически – именно поэтому во все времена смертников-шесетрок, готовых положить что угодно и кого угодно (и самих себя допрежь всего) для фюрера, фюреры набирали из подростков, в них влюбленных. Но ведь это у всех так. Это не полностью блокирует возможность расчленить, выделить разные векторы, и самому подражать не каждому шагу любимого, а лишь каждому достойному, который тебя на самом деле и привлек.
no subject
Если бы я была бессмертным эльфом, я бы бухала с не меньшим энтузиазмом и не с большей частотой. И Честертон прав - если человеку, чтобы острее веселиться, нужно иметь в виду череп - значит, само веселье несколько неполноценно. Несамодостаточно. Чувачок, хочется мне сказать при чтении Хайяма, ну вот ести тебе красавица со станом-кипарисом так хороша _сама по себе_ - отчего перед тобой маячит "рок, зверь ненасытный"? Есть какой-то оттенок натуги в этом.
***не иъх личности, а их кодексы***
Чем политрук отличается от комиссара? :)
***Но ведь это у всех так. Это не полностью блокирует возможность расчленить, выделить разные векторы, и самому подражать не каждому шагу любимого, а лишь каждому достойному, который тебя на самом деле и привлек***
А привлекают-то зачастую как раз вещи, которым подражать невожможно.
no subject
«Но осудили же»
Ни-ни-ни. Они ее осудили только за ведьмовство. То есть за, так сказать, анфэйр плэй. Вот Дюгеклена они и вовсе ни за что не осуждали – а его мечи и вар рубили и сжигали их ничуть не менее больно, чем Жаннины. но Дюгеклена у них и повода не было винить в ведбмовстве. Жанне в этом смысле не повезло с полом и миссией. Будь она мужчина и не поминай голоса и миссию, а просто воюй, ее бы враги не осуждали, как бы их ее мечи ни рубили, а вар ни обжигал.
Кстати, проблема о которой ты пишешь в этих постах, не имеет отношения к выбору этики, очень глубока и касается всех нас. И все с ней имели дело. «Как захотеть вести себя как хороший человек и знать, как ведет себя хороший человек, когда внутренний компас сбоит».
«Этот пидорас мне надоел. Но он сидит во мне.»
_ОН СИДИТ ВО ВСЕХ_, и наибольшей власти добивается в тех, кто этого не знает или не признает. Он не вытравим никакой этикой. Его ослабляет больше бактериологическая война (гормоны), чем идеологическая (самовоспитание), а убить его можно только вместе с носителем. Но вот ты написала:этот пидорас мне _надоел_. Ну вот тот участок души, который отвечает за то, что этот пидорас надоедает, и за квалификацию его пидорасом (а не светлым героем или самореализующейся монадой) – он и есть надежда и опораЮ и он у тебя более чем в наличии. А без него всякий был бы почтительно влюблен в своего пидораса, тот бы никогда ему не надоедал, и не пидорасом бы его звали, а нежнолюбимым и почитаемым собственным «я».
no subject
Да ты формулировку приговора нифига не помнишь :). Они никакого ведовства не смогли найти - потому и пришлось проделывать фокус с отречением и подброшенной одеждой. Руанский инквизитор им сразу сказал: тут глухо, тут ни ведовства, ни ереси у вас не получится - и отвалил; а через два месяца они сами в этом убедились. Через три месяца Варвик уже тряс Кошона как грушу: какой же ты в попу богослов, если неграмотную девчонку не можешь подвести под статью? То есть, всем участникам процесса с английской стороны было понятно, что приговор придется добывать из пальца. Когда такие вещи понятны всем участникам, никакой серьезной веры в "нечестную игру" уже быть не может.
Дюгеклен был мужик, дворянин и коннетабль Франции. От него было люлей получать не так обидно.
***Ну вот тот участок души, который отвечает за то, что этот пидорас надоедает, и за квалификацию его пидорасом (а не светлым героем или самореализующейся монадой) – он и есть надежда и опора***
Но он слаб сам по себе. Он ребенок.
no subject
Вот, допустим, Иксу именно нравится, как Александр расправился с Бранхидами, или как в Искитиме коктейлем Молотова запулили в комнату наркодилерши, и там у нее дочка сгорела, или как ханаанеев перерезхали - "а не фиг!"
Но ведь нетрудно усмотреть, что это "нравится" логически, содержательно, эмоцонально несовместимо до противоположности с тем, чтобы нравилисть спрвведливость и милосердие. Либо - либо. Есть свой пафос в уничтожении Хатыни, и в днятельности доктора Лектера, и в справедливости-и-милосердии того русского дьяка, который Влада Дракула сравнял с чертом, ине посмотрел на его высокие национально-паторитические и орднунговские достижения и цели. Более того, один и тот же человек может испытывать все эти пафосы. Но нельзя посторить ценностную систему коорлинат, которая одобрила бы все эти пафосы и в которой они не противоречили бы друг другу (кроме одной системы: "как я сей секунд чувствую, так тому и быть. Захотел сейчас голову прохожему долой ни за фиг - и хорошо. Через секунду справедливостью захотел побаловаться - тоже хорошо").
Значит,выбирай какой-нибудь один. Если Икс знает за собой И сочувствие и привлечение к акции "Хатынь" или "Потоп" или к "упоениб карами" под лозунгом "а на ж тебе!!", "а то ж!" и "а не фиг", И, в то же время, он знает за собой сочувствие и привлечение к противоположным по справедливости-и-милосердию вещам, то ему следует выбирать систему координат, которая либо олобрит первое и заклеймит второе,либо наоборот.