![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482
я обнаруживаю:
- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов
Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.
Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.
no subject
Иногда мне кажется, что ты не можешь задавать такие вопросы всерьез.... Ну рассуди. Что я писал? Что наивысшая этическая заслуга - это максимальная по результату и значению трата / жертва собой ради блага других людей, без нарушения этически ценных обязательств и без причинения зла. Чем моя вера отличается от конфуцианства, если и в конфуцианстве сходное представление о наивысшей этической заслоуге? Пожалуйста: 1) тем, что у меня человеку не вменяется в обязанность непрерывно совершенствоваться и набирать наивысшую этическую заслугу, и не вменяется в стыд и вину, что он этого не делает; 2) тем,что во многом по-другому и на других основах трактуется благо и зло и все соответствующие оценки (в чем именно по-другому - см. простыню про рационалмстический анти-Вавилон). Этого недостаточно, чтобы были претензии к конфуцианству? Аналогично с христианством. Разве понятие о наивысшей этической заслуге (вернее, о ее природе - "что-то свое за други своя")- это единственное, из-за чего могут быть разногласия? Ну и в нацизме то же самое представление о макс. этич.заслуге, это значит, что нацизм и христианство - одно и то же, и нет у них разногласий, из-за которых стоило бы вереть вола?
"а) Физичеки невозможно (каких японцев море принесло, таких и пришлось слушать; на какие книги/фильмы/знакомства жизни хватит - от тех и придется плясать)"
Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас. Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней. Потому что даже блатари не поют "кидай-ка, мамашка, на стол мне водяры, не то тебя, старая, порву". А поют песни в стиле пресловутого "Не жди меня, мама...".
"в) Искомое получилось моральным кодексом стороителя коммунизма с докруткой сверху в виде постоянной необходимости лжи. И меня с 18 лет терзали смутные сомнения, что оно на что-то годится. Потом был Камю. Потом Веллер с его куцапым неоницшеанством. Я ж говорю: кого море принесло, того и слушаем. Тебя вот принесло. Чем ты лучше Веллера, по большому-то счету?"
Черт его знает, я Веллера в таких количествах не читал. Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги. Камю - да, только не сам Камю, а Хэрэя из "Калигулы", самая малость "Чумы". Куцапым ницшеанством кодекс и образ мыслей всех перечисленных граждан назваать никак нельзя, значит, он сильно отличается от Веллера. Теоцентризма в нем не ночевало. Можно ли назвать означенный образ мыслей "моральным кодексом строителей коммунизма с прикруткой о необходимости лжи"? (Необходимость и "наименьшую-злостность"-то-есть-оправданность той или ино лжи, кстати, признает любая этическая система). Сомневаюсь.
***Если ты хочешь узнать это, то нет его, этого точного определительного лекала.***
А приблизительное? Ну вот как при помощи числа Авогадро можно приблизительно подсчитать количество молекул в заданном объеме газа.
Приблизительное есть. Только как бы это сказать? Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно. То есть не формулируют общее правило, как сиатью УК, а приводят массу прецедентов, по наведению от которых решаются другие прецеденты. Приблизительное я пытался обрисовать выше. Если пиво Икса вступает в противоречие со слезами Игрека то сначала допустим, что Икс и Игрек имеют общий счет ощущений и одну волю. Причем структура желаний этого ИксИгрека - средне-нормальная. Решение, при котором Икс потеряет 5 рублей, чтобы Игрек нажил 1, такого ИксИгрека не устроит, так как он при этом теряет 4 рубля. Решение, при котором Икс потеряет 1 рубль / неважную ему краюху хлеба, чтобы Игрек приобрел 5 рублей / спасся от голодной смерти, такой ИксИгрек одобрит, - ведь он при этом приобрете 4 рубля/ сохранит 2 жизни вместо 1 жизни и 1 дополнительной краюхи хлеба".
no subject
Извини, но в конфуцианстве никакого извода этого требования нет. Там есть требование соблюдать семь добродетелей и пять "обязанностей". Наивысшую этическую заслугу стремится набрать благородный муж, но это дело сугубо добровольное, и по этому признаку, собственно, отличают благородного мужа от заурядного человека. А чтобы все рванулись в благородные мужья, да еще и _по обязанности_ - такого от Конфуция до Кумадзавы Бандзана никому в голову не приходило.
***Я тебя уверяю, что стандартного набора класски хватит, а то, что ты прочла за свою жизнь - это десятерной запас***
Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру. Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась. Да что там, вспомним хотя бы старика Толстого - как прочитываешь образ Элен Курагиной ты и как - я. Как ты умудряешься за фразой "любая женщина на моем месте завела бы любовника..." не видеть подтекста, который любая баба закладывает в такую фразу: "Дорогой, в постели ты - полное говно". А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен: действительно, любая бы завела, а эта - не завела... А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись. Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила...
И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное. Как же мы можем вынести из книг одинаковый нравственный урок?
***Мой рекомендуемый набор окормления (помимо древних текстов, но к ним еще комментари нужен) - Шварц, Чехов, Киплинг, Грибоедов, Лермонтов, Хайям, Мериме плюс еще аналоги***
О. Подтверждение не заставило себя ждать. За исключением Шварца ты перечислил как раз тех, кто меня раздражает до зуда (кроме ранних юморных рассказов Чехова, очень сильно выбранных стихов Киплинга и "Маугли"). Ну, не могу я читать Хайама. Не справляется душа с таким мощным напором пессимизма. Я не хочу в каждой плошке видеть дахау.
***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***
Ну вот русской миссии на это не хватило, и на первом же рандеву с представителями сёгуната народ изъяснялся в духе "Таперича наш нАбольший царь Алексашка хотит с вашим нАбольшим ампитратором поопчаться". Реакцию сёгунатских чиновников можешь себе представить.
Я частенько попадала в столь же идиотские ситуации, если не хуже.
***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***
Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.
no subject
А учитывая формулировку означенных добродетелей и обязанностей и применение этих формулировок, получается это самое требование. Конфуцианская этика - это прокламирование "мы должны самоотреченно жить для других, и кто лучше исполняет этот долг, тот и больший молодец, и все должны его исполнять, и всякий должен стыдиться, что не исполняет его еще лучше, чем исполняет, и стремиться исполнять его еще лучше, а все остальное - простительная уступка человеческим слабостям, простительная, да - но это именно то, что нужно прощать. Если кто не очень старается исполнять вышеуказанный долг, то это не основание его поносить, потомучто это простительно, он может быть при этом _хорошим человеком_, но он остается грешным человеком, и то, что он не рвется совершенствоваться по части самоотречения и в чем-то живет "для себя", - это слабость и грех. Толтко простительная и некараемая слабость и грех". Ничего похожего на такое понимание долга и греха у нас нет. Наивысшая этическая заслуга такого же общего характера, но вот все остальное, указанное в данном абзаце, отсутствует. + Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб. Конфуцианцы находят систему заложничества членов семби полностью оправданной как постоянный и всеохватный элемент жизни общества, вавилоняне до заложничества среди своих доигрываются в редчайших случаях, оправдывая это сверхнеобходимостью, и то 90 процентов вавилонян находят, что это преступная несправедливость, не оправдываемая никакой необходимостью. И т.д.
"Ну как тебе сказать, чебурашка... Как каждый читает свою Библию - так каждый читает свою классику. Можно чувствовать близкое духовное родство с Бекки Шарп, к примеру".
Можно. Но это и не важно (см. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь). А мне нравится Элен Курагина. Бекки Шарп мне, кстати, тоже известными своими чертами (не у целом) нравится, правда, гораздо меньше - Элен Курагиной я бы с удовольствтем дал в качестве ее духа-покровителя то, чего она хочет, и по голове бы приглаживал, а Бекки Шарп в качестве ее духа-покровителя я бы периодически и довольно больно драл задницу (правда, особо драть бы не пришлось - дай Бекки Шарп заурядную бесплатную обеспеченность на уровне "без голода и холода", и она вообще не будет поступать с людьми некузяво. Вообще, за всю "Ярмарку" я за ней припоминаю только одно действительно скверное дело - попытку угнать Джорджа Осборна от Эмили. Должен заметить, что зачислять ее за это злое дело в подлые ужаслые твари все-таки перебор).
"Хотя автором Бекки явно ни для такого урока предназначалась".
НБ (не в возражение, а в дополнение). Автор ей сочувствует и о ней сожалеет в большей степени, чем испытывает к ней любые иные чувства. Презирать он ее не презирает, ненавидеть не ненавидит, осуждать строго не осуждает.
no subject
***+ Совершенно иное во многих случаях понимание блага и зла и резко отличающееся понимание меры, по которой можно ради чего-то кому-то причинять ущерб***
Ты их средневековую худ-лит читал? Не про мужей, у которых от размышления над истинами бытия мозги на сторону пошли, а про нормальных мещан, типа "Цзин, Пин, Мэй" или "Сон в красном тереме"? Уверяю, у них такое же понимание блага и зла и вполне такое же понимание меры. Нормальные люди, только квартирный вопрос их испортил.
2. По Толстому.
Да неважно в принципе, каков Пьер - я к Пьеру вообще необъективна, он похож на одного из моих друзей, бесконечно доброгоо, стеснительного и замкнутого человека. Просто есть слова, котрые, будучи сказаны в формате ссоры, чвляются ударом по яйцам. Нет разницы, говорит это мужчина жене или женгщина мужу. Сказать в рабочей, тыкскыть, оюбстановке, что, мол, дорогой, надо как-то оттачивать скиллы - это одно; сказать с намерением унизить - совсем другое.
Кстати, если бы Элен молча завела любовника, я бы тоже нисколько не нашла это предосудительным.
3. Какой там у Хайяма этицкий кодекс... Наливай да пей.
"Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке."
Да у него вроде и нет стихов с посылом типа "а вот чашка, из которой мы сейчас квасим, была человеческим прахом..."
"Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение"
Ты опять за меня определяешь мои ощущения. Так нельзя, сударь мой. Когда я говорю о том, что я испытываю - я говорю правду. И школьное литературо-едение здесь решительно ни при чем. Оно мне и в детстве было не указ и не руководство, я и в 11 лет говорила по "Тарасу Бульбе" - шозанах, Андрий там единственный нормальный человек, он пожалел голодных и пошел их защищать, а казаки на них напали вообще ни за что ни про что. А мы должны Андрия считать предаталем. В то время как он один на всю книгу умеет любить, а Бульба в себе эту способность открыл только когда увидел, как сына убивают. И он герой. Да пошли вы с такими героями. Андрий, вот кто герой. Или там "Маттео Фальконе" - да пошли вы опять же в жопу с такой доблестью. Чацкий - ну что вы рушгаете московское общество, Марьиванна, разве я на себе не знаю, что вы точно так же неспособны вынести поблизости человека, который говорит то, что думает. Что ж вы Фамусова-то пилите, он же ваш брат родной. И так далее. Так что оно не формировало мои вкусы.
***А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически***
Нет. Я с детства мучаюсь неспособностью проводить такой анализ. Моя стратегия выживания, как я поняла недавно, была такой: найти в окружении взрослого, который кажется наиболее достойным, и копировать его. Приводило это к результатам... Ну вот раз мы уж коснулись Грибоедова - представь мсебе, что за Чацким ходит пацан 10-12 лет и подражает ему.
А кризис, который произошел в 27 лет, объясняется просто: я всех взрослых в околотке переросла. А собственных механизмов так и не выработала.
***Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?***
Не знаю, понимаешь? НЕ-ЗНА-Ю.
no subject
Вот тебе и раз. Я именно этот подтекст в ней и видел всегда! - и не сомневаюсь в том, что Элен говорит чистую правду. Герой не может быть ни умнее автора, ни больше заботиться о женщине, чем автор.
"А в твоих глазах эта фраза оправдывает Элен"
Да, оправдывает. То есть точнее она бы ее оправдывала, если бы она завела себе лююовника, а она его не завела. Я не верю ни на копейку, что Пьеру вообще за всю его жизнь пришло в его баранью голову, что он должен бы позаботиться о том, чтобы Элен эту долю тоже получала. Что это его прямая забота. И тактико-технические данные его тут ни при чем - какой бы он там был искусный или не искусный, но руки, язык, спинной и головной мозг пока при нем. А он сами-то женские желания Элен, просто по факту их наличия, воспринимает как грязную развращенность (ну это он от своего автора позаимствовал). Кого тут можно бы мраморной доской - это его, пониже пояса.
"А я тк ак прекрасно понимаю, отчего на нее после этой фразы мраморной доской замахнулись".
И я прекрасно понимаю. Не заботиться о своей женщине в одной из ключевых сфер, в которой человек должен заботиться о своем муже / жене (если сам он не паралитик, а тому, другому это надо) и считать, что само желание этой женщины, чтобы ты о ней в этом отношении заботился, есть с ее стороны грязный разврат, - вот в этом состоянии духа жить, - а потом от нее выслушать напоминание, что она отлично считает тебе "в должок", что ты так себя ведешь, и считает, что она тебя в этой ситуации очень обязывает тем, что любовника не заводит, - тут можно за доску схватиться, только кто ж тут виноват?
"Была бы я мужчиной - я бы не только замахнулась, я бы и вдарила..."
Ты, я полагаю, для начала бы не считала, что хотеть разделять с тобой супружеские радости - это грязный разврат. Не бывает плохих любовников, бывает (помимо случаев паралича) либо воинствующее или ленивое нежелание думать о втором человеке, либо - очень редко - принципиальное физическое отторжение, ну если у одного при взгляде на форму ушей другого корчи начинаются или в аналогичных случаях. В случае Пьера - имеет место первое.
"И вот мы в одной и той же книге вычитываем фундаментально разное".
Это потому, прости, что ты тут видишь высказывание презрения к объективным ттд данного лица, как если бы какой-нибудь мужчина сказал своей жене: "да ты посмотри на свою морду, при бабе с такими большими ушами // кривыми зубами другой бы себе давно любовницу завел". Да, "за это, поручик, можно и по морде", в самый раз. Но тут - нечто совершенно иное.
И такие разночтения, кстати, никак не мешают воспринимать этический урок текста. Просто получается, что мы с тобой прочли два разных текста - я - о мужчине, который по своей шизе на секс. почве отказывал женщине в действительной любви и уважении, и она ему про это напомнила, а он и разозлимшись и тем усугубимши свое чмошничество.
Ты - о женщине, которая язвила своего мужа Пьера по модели издевательств мужа над женой за ее "не тот" экстерьер, когда он обращается с ней на этом основании как с врагом, нелюдью и вещью, будто она ботинок, который может быть более или менее модным, и в этом-то вся его ценность, - и Пьер вполне обоснованно за это на нее разъярился.
Правильный этический урок извлек каждый из нас, просто ситуацию толкуем по-разному. Все нормально.
no subject
1) Я тебе не про мироощущение их толкую (кстати, Хайам вполне себе оптимист), а про этический кодекс и его обоснование. Если Икс рекомендует Игреку пить молоко данной породы коров, это вовсе не значит, что Игреку заодно и запах, и звук мычания этих коров должен нравиться.
2) "Я не хочу в каждой плошке видеть дахау". И не надо. У этих (и аналогичных) людей надо совершенно не этому учиться, тем более что у них этого и нет! Лермонтов, к примеру, дахау видит только в _настоящих_ дахау, а вовсе не в каждой плошке. У него ОЧЕНЬ УМЕРЕННЫЕ требования к жизни, он не Байрон. Будь Россия его времени и его круг общения похожа хотя бы на Россию 1909 года и на круг общения того же Георгия Иванова из кадетского корпуса - он бы не горевал, а радовался. А то, с чем он имел дело, в самом деле чудовищно.
3) Ну и просто для точности. Гм, кто сказал, что лекарство должно быть сладким? Сладким (точнее, не-горьким и дающим свободу и мир) должно быть здоровье. Это я к тому, что если тебя данный автор раздражает, это вовсе не аргумент супротив его применения в рекомендуемом мной качестве. Но в данном случае, повторяю, лекарство и не горькое, и у тебя вообще недоразумение. Никто из перечисленных мной не видел Дахау в каждой плошке и не был пессимистом или нытиком. Это только школьные их проекции таковы. Чехов на интеллигента-доктора-Чехова-в-пенснеечке в действительности не похож абсолютно. Много чего я мсог бы рассказать про Чехова, Лермонтова и Грибоедова, и всю жизнь материл русскую критику 19 века и совремненную школу за то, что они из них делают. (Чацкий, к примеру - никакой не озлобленный критикан, а строитель империи не у дел, потому что уж больно непристойными средствами тут строят империю, и вот он оказался перед выбором либо лицо потерять, либо со службы уйти, - а потом сообразил, что это ж всюду так, по всей стране... А так оно и было. Вот как если бы Нейгал, получив приказ о Сунагиси, сорвал погоны и вышел в отставку. А-ля Жорж де Мержи. А его неудача с Софьей объясняется тем, что он ее дважды несправедливо и больно ранил, буквально растоптал, сам того не заметив, потому что мальчик 15 лет психологии скрытной глубоко чувствующей девочки его на 2-3 года младше прелстасвить себе не может. Причем Грибоедов все это прописал совершенно четко в 10 строках, но дубинноголовое литведение этого не заметило за 200 почти лет. И т.д.).
***Насчет лексики - понимаешь, дае из массива лексики блатарей при внимательном изучении можно уяснить, то это испорченный вариант нормальной лексики и реконструировать природу и характер последней.***
Ну вот русской миссии на это не хватило"
Естественно. Там что, были лингвисты, исследователи языка, они рпрповодили контент-анализ, стилистический и эассоциативный анализ всего пласта лексики собеседников на всех уровнях? Они выучили 300 слов с прагматическими целями - и вперед. А ты такой анализ проводишь с детства подсознательно-автоматически.
***Его уясняют не дедуктивно, а индуктивно.***
Индуктивно меня тянет к Бекки Шарп и Александру.
См. продолжение того моего поста, на который ты отвечаешь. Что ты по складу человек первого могущества с некоторыми заносами, это и так ясно, только это не имеет отношения к теме разговора. Мне вот Шелленберг нравится, я бы его угостил вином с удовольствием, а расстрелял бы с большим неудловольствием (и весьма рад, что расстреливать его было не за что) - это что, значит, что я должен принимать такую этическую систему, ав которой за хорошую пайку идут служить в СС, стараясь только, чтобы непосредственно не быть причастным к убийствам?