morreth | "О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

Ну, предположим, не пузырь, предположим, объяснят. Допустим, как-то работает. Что ты с этим будешь делать? Оно тоже требует усилий и преодоления себя, как и ученичество у Христа.
Точно так же можно сказать - вот, им нравится держать слово ("клятву") -такая у них биологическая предрасположенность, раз тут всё не от благодати, а от биологии - они и держат, а мне, если честно, пофиг, я и не буду - да и зачем, когда по отношению ко мне другие не держат? Нет?

***Они его каждый раз вкладывают от себя - а без них оно не работает***

Это, вроде, именно то, о чем ты спрашивала. В христианской системе оно вкладывается от Бога (и без него не работает), в этой - от себя (и аналогичным образом).

Про одиночество. Я знаю, но это ведь, ты сама не можешь не понимать, ерунда. У тебя _есть_ стая. У тебя много друзей. Ты чего, не разумеешь, что у большинства людей на свете близко ничего такого нет, как твой круг? Тебе не помогут, не обогреют, не прикроют спину? Если ты этого не видишь в силу каких-то внутренних причин, то уж свежая идеология тут точно не выход.

Да, а Антрекот тебя не подъебывает. Он вообще никого не подъебывает, это очередной перенос :)

***Ну, предположим, не пузырь, предположим, объяснят. Допустим, как-то работает. Что ты с этим будешь делать? Оно тоже требует усилий и преодоления себя, как и ученичество у Христа***

Но оно же должно работать без привходящих вроде благодати, так?

***Точно так же можно сказать - вот, им нравится держать слово ("клятву") -такая у них биологическая предрасположенность, раз тут всё не от благодати, а от биологии - они и держат, а мне, если честно, пофиг, я и не буду - да и зачем, когда по отношению ко мне другие не держат? Нет?***

ті знаешь, если бы мне кто-то показал пресловутую клятву в работе, было бы существенно легче. А то Могултай в таких случаях принимался с умной рожей рассуждать, что вот я стала гражданином государства - и тем самым вступила в общую клятву. Но, во-первых, я процесса принесения какой-то клятвы не помню, а во-вторых, у нас тут такое государство, что "на хрена такая клятва, лучше буду сиротой".

***В христианской системе оно вкладывается от Бога (и без него не работает), в этой - от себя (и аналогичным образом)***

Нет, тут хитро. Когда я пытаюсь вложить от себя - то есть, действительно от себя - они говорят, что это не то. Что я ищу своих выгод. Нехорошо, понимаешь. Матерьб сербского партизана, а чьих дже выгод мне искать? То есть, опять же именно _я_ должна совершить некий акт самопожертвования. Это еще одна система, где я всем должна.

***Да, а Антрекот тебя не подъебывает. Он вообще никого не подъебывает, это очередной перенос***

Я не знаю, как он _для себя_ это обозначает, но с моей точки зрения это отменная подъебка. Вот смотри, я пишу:

"Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди"

Каков ответ? "Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое". Мои слова искажены, вывернуты наизнанку и художественно политы соусом из собственных догадок.

НО меня выводдит даже не это - а то, что для СЕБЯ Антрекотушка требует от оппонентов совсем друнгой линии поведения. ЕГО слова нужно пннимать буква в букву, ничего не добавляя от себя.

Ты знаешь, как это поведение называется в обиходе.

К последнему. Чего ты хочешь от человека на шестой сотне комментов? :) В таких случаях имеет смысл взять тайм-аут, а потом с новыми силами разбираться, отчего он так понял.

Ципор, я хочу, чтобы это не делалось ни на какой сотне комментов (а началось на первой вообще-то). Неужели так трудно не добавлять к моим словам ничего от себя?

Ты пойди собственные комментарии перечитай. Не те, которые по существу дела, а те, что про фарнабазов и проч.

А что я еще дожна думать? Что?

Как мне кажется, две вещи:

1. Она так не специально, она просто так воспринимает твои слова. Возможно, в результате еще каких-то твоих слов, возможно, просто за счет разницы восприятия у вас.

2. Тебе тоже свойственно делать в раздражении из слов оппонента те выводы, которые в норме оттуда никак не выводятся, причем, свойственно, если смотреть со стороны, куда в большей степени. Это я к тому, чтобы ты не слишком ругалась.

***2. Тебе тоже свойственно делать в раздражении из слов оппонента те выводы, которые в норме оттуда никак не выводятся, причем, свойственно, если смотреть со стороны, куда в большей степени***

Поэтому меня раздражает не столько сам факт художественных преувеличений с ее стороны, сколько ее требование ни в коем случае не преувеличивать художественно ее слова.Все тот же бессмертный пассаж Лютика о даме, которая требует от него моногамии, а сама кидается в него чужими штанами.

Так она не считает, что художественно преувеличила.

Вот именно. свое не пахнет.

Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

У него с Вираго шел спор - и его позиция была: нажимать на то, чтобы человек мучился совестью не из-за _неисполненной обязанности_, а из-за _несделанного добра_ - опасно. Потому что человеческая психика того не потерпит. Боли в мире слишком много. Всю ее погасить нельзя. Даже всю ту, что, вроде бы, физически, может лично он - человек не может. Потому что ресурс человека обычно _меньше_, чем думает он сам. В результате, человек социально безответственный на систему, по которой он _всегда_ неправ - просто плюнет. Человек ответственный - либо надорвется, либо тоже плюнет, либо заработает тяжелейший невроз.

И тут приходит Ольга - и на реплику Антрекота, что не получится из этого подхода никакой практической пользы, кроме больной совести, кричит - "люди с неспокойной совестью - классные!". I отвечено ей было, исходя из предположения, что она полемику с Вираго читала. Поскольку ответила она по факту, что ее устраивает, чтобы ничего не делалось, лишь бы совесть неспокойна была.

Primechanie: ja polagaju, chto Antrekot koe-chto propuskaet, no vopros o logike ego rassuzhdenija, dumaju, mozhet byt' snjat s povestki dnja. :)

боюсь, к несчастью, вся проблема из-за понимания "больной совести".
В трактовке Антрекота выходит, что требование "делать добро" - неограниченное сверху пределом, а потому его выполнить нельзя. А раз нельзя выполнить - или забить надо, или трагически погибнуть в процессе выполнения. А смысл ведь не в том, чтобы мучаться совестью, а в том, чтобы нельзя было сказать себе, что все хорошо и в порядке, если кому-то таки плохо, в пределах досягаемости и в пределах твоих возможностей, хоть что-то сделать для улучшения.
Никто не требует, бегом бежать помогать голодающим Африки, путем собственного разорения, если душа лично для себя не просит. Но вот, жить спокойно, знать, что кругом голодают, и говорить, что оно нормально, там всегда голодают, беспокоиться не о чем, все по закону и обычаю, ничего сверх нормы страдания, это перебор.
А если говорить, что и сейчас - хорошо, но без голодающих будет еще лучше, давайте за лучшее бороться... Ну ладно, придется напирать на обязанность человека выбирать наилучший и оптимальный вариант с учетом всех возможных интересов. А если он его не выбирает, так редиска он /не выполняет обязательств/подставить нужное.
Что в лоб, что по лбу. Где-то да надо этически обязать человека выбрать именно тот вариант, который и интересы других учитывает в лучшую сторону, в сравнении с имеющимся положением. И вот как он будет взвешивать тут свои интересы в сравнении с интересами других? Свое благо и вред с чужими? Да так и будет, по своей внутренней шкале, индивидуальной и неповторимой. Один навешает, что надо в Африку бежать, детей спасать, другой - что хватит сумку соседке до лифта поднести.

Я через несколько дней сформулирую, как я это вижу.

Антрекот кое-в-чем прав: я лично регулярно утыкаюсь в ощущение чувства вины, когда я трачу деньги на удовольствия, а паралельно наблюдаю просьбы о помощи, на которые я деньги не посылаю потому, что - см. выше. Проблема эта, как правило, решается либо через восьмерку в воздухе, и выделение денег на оба сразу, либо я себя убеждаю, что есть же еще люди, не могу же я одна помочь всем. Это не очень приятно, но поскольку этика у меня интуитивная, я физически не могу убедить себя в том, что никому не должна сверх общественных норм, либо, что нормы надо провести пониже.

Но у этого дела есть и другая сторона, что я и хочу сказать попозже.

//Антрекот кое-в-чем прав: я лично регулярно утыкаюсь в ощущение чувства вины, когда я трачу деньги на удовольствия, а паралельно наблюдаю просьбы о помощи, на которые я деньги не посылаю потому, что - см. выше.//

Т.е., вот закон не обязывает Вас, отвечать на эти просьбы о помощи, традиция может и призывает к этому, но не принуждает, общественное мнение на Вас не давит, а чувство вины есть.
И Вы думаете, что когда, кроме всего уже перечисленного, у Вас еще будет и некое этическое правило, позволяющее Вам не беспокоиться из-за чужого несчастья, Вы беспокоиться перестанете?
И когда, и если, Вы перестанете беспокоиться по поводу чужого страдания, что же побудит Вас хоть иногда помогать в таких случаях?
Понимаете, из того самого обсуждения прохожих, упавших на улице, и закона о закупке лекарств, который лекарствами не обеспечивает, я вынесла впечатление (возможно ошибочное), что и Антрекот беспокоится, столкнувшись с такими обстоятельствами. При том, беспокоится, независимо от того, норма подобное в том обществе, где оно практикуется, или не норма. Потому что для самого, выносящего суждение, оно уже никак не норма. Само знание, что может быть по-другому, осознание самой возможности уменьшить, в таких обстоятельствах, чужое страдание, уже подвигает Антрекота быть нетерпимым к такому положению вещей. Чтобы равнодушно относиться к такому, приходится делать над собой усилие. Вот это и есть усвоенная этика. Барьер оценки должного и допустимого. По-моему, чистое ИМХО, но это и есть то самое чувство, которое призывает помочь и изменить ситуацию, если хотя бы представляешь себе как.
Все равно, как себе это аргументировать, тем, что планку уронили, или тем, что ее надо поднимать. Если есть разница между текущим уровнем страданий и тем, который у человека в воображении, человек должен реагировать в сторону необходимости страдания уменьшить. Если этика не подвигает его на это, значит чужие страдания или чужое благо для него ничего не стоят.

Virago, ja v kurse. Ja prosto narochno izbegaju vyskazyvat'sja, potomu chto esli ja eto sdelaju, est' neslabaja verojatnost', chto Antrekot snova primet uchastie v dispute. :) I togda menja stoprocentno ugryzet sovest',ibo chelovek uzhe tri raza pisal, chto zaval u nego.

Tajm-aut na neskol'ko dnej - eto razumno.

***Поскольку ответила она по факту, что ее устраивает, чтобы ничего не делалось, лишь бы совесть неспокойна была***

А если бы я написала, что считаю классными людей с черными волосами - это бы прочли типа, я желаю весь мир перекрасить в брюнетов. Пиздец, граждане.

***Но оно же должно работать без привходящих вроде благодати, так?***

На твоем желании+усилии, чтоб было.

***опять же именно _я_ должна совершить некий акт самопожертвования. Это еще одна система, где я всем должна.***

Но такова любая этика, по определению. Мы ограничиваем себя. В этом она, этика, и состоит.
Потому - хорошо, когда я корову у соседа угнал - это действительно хорошо, но это, согласись, не этика :)

***если бы мне кто-то показал пресловутую клятву в работе, было бы существенно легче.***

Про это не знаю. Ну вот не может Могултай что-то понятно объяснить, так с нами сплошь и рядом бывает - за что сердишься? Почему не - "я такого не понимаю, да и фиг с ним" - ?

***"Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди"
Каков ответ? "Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое"***

Это бывает дискуссиях постоянно. Значит, один другого неправильно понял. Никакого заведомого абсурда в ходе мыслей Антрекота я не вижу: ведь в самом деле, христианин может в реальности что угодно воротить, если будет успевать каяться, при этом его главная задача жизни успешно разрешится :) - Понятно, что оно не для того заведено, этого объяснять не надо :) - Понятно, что это достройка, ты говорила не о христианской этике, а об одной из ее предпосылок, из которой можно выводить, а можно и не выводитить дальнейшее.

***а то, что для СЕБЯ Антрекотушка требует от оппонентов совсем друнгой линии поведения. ЕГО слова нужно пннимать буква в букву, ничего не добавляя от себя***

У всех свои особенности. Друзья стараются не ходить по хвостам. А утверждая, что _твоим_ хвостом все вокруг пол подметают, ты очевидным образом ошибаешься.

***На твоем желании+усилии, чтоб было.***

На желании-усилии ты не рванешь двухпудовую гирю. И я не рвану. Но я ее рвану на технике. И ты сможешь, если я тебе покажу технику.
Я хотела, чтобы ребята ознакомили меня с техникой.

***Но такова любая этика, по определению. Мы ограничиваем себя. В этом она, этика, и состоит.
Потому - хорошо, когда я корову у соседа угнал - это действительно хорошо, но это, согласись, не этика***

Я уже ни в чем не уверена. Может, если планка не поднялась до соответствующего уровня, человеку еще нельзя вменять в вину угон чудой коровы?

***Ну вот не может Могултай что-то понятно объяснить, так с нами сплошь и рядом бывает - за что сердишься?***

Потому что лезет в учителя.

***Это бывает дискуссиях постоянно. Значит, один другого неправильно понял.***

Она о себе уверена, что понимает всех правильно.

***Я хотела, чтобы ребята ознакомили меня с техникой.***

Там, если я опять правильно понимаю, подразумевается, что хотеть уменьшения боли - это аксиоматически правильно, и все должны этого хотеть, и быть, соответственно, готовы приложить усилия. Поскольку человек зверь социальный, то усилия должно прилагать вместе и - секунду внимания - ко всем, а не только в свою корысть, потому что иначе ничего не получится - общество, где каждый за себя, гробит каждого. Инструмент общего приложения усилий - договор.
Человек суть обезъяна, потому должен положить душу за ближнего.

***Я уже ни в чем не уверена. Может, если планка не поднялась до соответствующего уровня, человеку еще нельзя вменять в вину угон чудой коровы?***

Нельзя. Но этика, в которой этот поступок _рекомендован_ (уточним - в кругу своих) - бесполезна. Каждый и без этики, по одному зову души корову угонит, а потом что.

***Потому что лезет в учителя.***

А ко мне не лезет. Странно, правда? :)

***Она о себе уверена, что понимает всех правильно.***

Это технические трудности разговора + усталось и раздражение. Зачем из-за них в бутылку лезть.

***Там, если я опять правильно понимаю, подразумевается, что хотеть уменьшения боли - это аксиоматически правильно, и все должны этого хотеть, и быть, соответственно, готовы приложить усилия***

Но я же и хочу, блин! "Отчего ж для меня исключенье"? Почему мне рассказывают, что я на самом деле хочу, чтбы все совестью мучлилсь или еще чего-то в этом духе?

***А ко мне не лезет. Странно, правда? ***

Так ты ж ему и книгу не посвятил :).

***Это технические трудности разговора + усталось и раздражение. Зачем из-за них в бутылку лезть***

Потому что я тоже устала и раздражена. Но это не берется в расчет.

***Почему мне рассказывают, что я на самом деле хочу, чтбы все совестью мучлилсь***

Ну это просто попытка реконструировать логику некоторой мысли. Мы все в дискуссиях это делаем по десять раз за раунд, иначе изъясняться придется математическими формулами.

***Так ты ж ему и книгу не посвятил :).***

Да. Ну значит, это _тебе_ интересно - а Могултай, в меру своих возможностей, твой интерес пытается удовлетворить. Т. е. для тебя же старается. :)

***Потому что я тоже устала и раздражена. Но это не берется в расчет.***

Почему не берется? Берется. Но ты ж ругаешься, вместо того чтобы сказать "я устала". Кстати, я и говорил про _обоюдное_ раздражение, кое толкает делать слонов из мух. Нафиг это.

***Ну это просто попытка реконструировать логику некоторой мысли***

А можно, типа, спросить меня? Ну вот она я тут, ну спросите же.

***Да. Ну значит, это _тебе_ интересно - а Могултай, в меру своих возможностей, твой интерес пытается удовлетворить***

ты знаешь, я вижу тут внизу болтаются три "ростыни" - так вот, мне УЖЕ не хочется их читать. При виде одного только объема.
У них в Уделе лежит ЧаВо для тупых. Я исходила из этого ЧаВо, а Могултай назвал казанное там благоглупостью. Приехали.

имхо, вообще стоило бы последить за тем, _что_ он говорит. Если его целью является в чем-то убедить собеседников, а не добиться того, чтобы людям расхотелось с ним дискутировать вообще. А то после формулировок типа "благоглупость" - о чем можно хотеть говорить с человеком?

***А можно, типа, спросить меня? Ну вот она я тут, ну спросите же.***

Это если собеседник считает, что не понял. А если он думает, что понял, то зачем ему спрашивать. Тогда понятый неверно сам объясняет, где ошибка. Это элементарный технический момент, ты так же ведешь спор, и все вообще его ведут так. Никто не просит, прежде чем ответить, развернутых комментариев к каждой реплике оппонента, просто на всякий случай, потому что так неможно было бы разговаривать вообще.
А дальше уже нервы :)

***так вот, мне УЖЕ не хочется их читать. При виде одного только объема.***

Но это тоже нервы, а никак не вина Могултая. И уж во всяком случае, не злоумышление его против тебя :) Не хочется - не читай. Потом, если появится желание, посмотришь, когда-нибудь.

"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

Re: Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

Re: Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

Re: Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

Re: Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

Re: Антрекот из-под завала просит передать следуюшее:

А я полемику с Вираго читала

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Могултаю,

no subject