"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Лопаются мыльные пузыри, который многих вводили в заблуждение своей радужной игрой.

[lynx9.livejournal.com]

Вот ты щаз разругаешься с Антрекотом на почве этих рассуждений, а потом, небось, жалеть будешь.

[morreth.livejournal.com]

Но надо же когда-нибудь кончать с этой зависимостью.

Это ведь ужасно, Ципор - я живу чуть ли не в постоянном страхе, как бы не ляпнуть чего такого, как бы не сделаться "нерукоподаваемой", ккак бы не потерять этого человека... Мне, чтобы Антрекотушка не смотрел суровыми глазами, приходится терпеть такой уровень душевного дискомфорта, что... я даже не знаю, с чем это сравнить. С гвоздями в обоих сапогах. И что же я вижу в этом треде? Что со своей стороны я не имею права причинить ни малейшего душевного дискомфорта ни хозяину сети супермаркетов, который обошелся со мной хуже вокзального наперсточника, ни политикам нашим замечательным, ни... неважно, кому еще. Оказывается, это ужас - заставить кого-то ощущать свою неполноценность, этическую недостаточность, заставить кого-то мучиться совесттью.

Но этот ужас Антрекот недрожащей рукой делает по отношению ко мне. Ему можно. Лапушка.

Ципор, вот объясните, почему как ни собирай эту коляску - получается пулемет? Почему, с какой этикой или концепцией ни подойди к миру - в положении всем обязанного окажусь именно я?

[lynx9.livejournal.com]

Мне кажется, этого не говорили, что вообще никому нельзя. Говорили о конкретных обстоятельствах. Политиков Могултай с Антрекотом сами ругают разнообразно. Насчет хозяина супермаркета - вполне вероятно, что мнения Антрекота и Могултая тут разойдутся, но даже если и так, то что вам мешает не обращать внимание на эти их пожелания? Нерукоподавания из этого точно не выйдет. :) Даже в случае Могултая.

А еще мне кажется, что тут все проблемы внутри восприятия. Если один человек из двух других одного заставляет мучаться и ощущать, а другого нет, то, возможно, это не тот человек чего-то заставляет, а его партнер как-то заставляет сам себя. Думаю, если спросить Антрекота, хочет ли он, чтобы Ольга ощущала себя неполноценной, он будет долго шипеть от одной такой идеи. :) Он, мне кажется, хочет ровно обратного.

[morreth.livejournal.com]

***Он, мне кажется, хочет ровно обратного.***

Но у него именно ЭТО все время на выходе.

[lynx9.livejournal.com]

Да нет у него такого. Он делает две вещи:

1. ругает периодически христианство как идеологию, что к тебе отношения не имеет, ибо это не твой вариант христианства. Ты не отвечаешь за косяки прошлого, по крайней мере, по мнению Антрекота.

2. иногда начинает рассуждать в духе "тебе надо считать таких-то гадами", но это происходит, как правило, в тех случаях, когда у тебя самой реплики становятся сильно невзвешенными. это, как я могу судить, вовсе не попытка заставить тебя чувствовать неполноценной или мнение, что ты неполноценна, это просто отторжение выражаемых тобой позиций.
Тем паче, что ты на это обычно отвечаешь "да, мне надо, а то мне обидно" :) Вон, Могултай этому уже верит. :)

Да разве он стал бы дружить с этически неполноценным человеком?

[morreth.livejournal.com]

Мрогултай пусть верит хоть в Гербалайф. После того, как он выдал:

"То, что беды трудящихся реальны, а беды живого от Потопа вымышленны, в данном случае роли не играет, так как для тебя и то, и другое реально" - мне похуям, во что он верит. Он будет, ять, решать, что для меня реально, а что нет!

[morreth.livejournal.com]

***Да разве он стал бы дружить с этически неполноценным человеком?***

А почему нет? Я ведь долгое время так делала. У меня были такие друзья, что мурашки по коже, когда я оглядываюсь в прошлое.

[lynx9.livejournal.com]

Но у Антрекота-то таких друзей нет. Значит, ему это несвойственно.

[morreth.livejournal.com]

Откуда ты знаешь, что у него нет таких друзей? Мы ничего не знаем о его австралийских друзьях. Мы ничего не знаем о Д-Антрекоте, раз на то пошло.

***Почему, с какой этикой или концепцией

[helgi-litvin.livejournal.com]

Почему, с какой этикой или концепцией ни подойди к миру - в положении всем обязанного окажусь именно я?***

- ну ответ очевиден, да? :) Потому что дело не в концепциях, а в тебе.
Разругавшись с Антрекотом этого точно не исправишь.

Re: ***Почему, с какой этикой или концепцией

[morreth.livejournal.com]

Хельги, но я не могу переродиться. Это как с обувью - я не могу сделать свою ногу меньше или больше, я могу только ходить и тупо выбирать ботинки, пока не найду подходящие. И Могултай, если честно, затрахал рассказами о том, что на самом деле я, дескать, давно уже ношу ботинки их фирмы. Если это действительно так - то их фирма и отвечает за мои мозоли, нет?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Могултай, если я правильно его понял, сказал, что вся обувь, так или иначе пригодная к употреблению - примерно одинакова устроена, по форме ноги, ничего нового не придумаешь. Независимо от фирмы.

Дальше разовьем аналогию. А если её всё время надевать не на ту ногу - будет давить?

Тебе вообще это зачем? :) Вавилонская этика - это такая интеллектуальная игра, лежит, никого не трогает. Вроде коробки с шахматами. А ты за что сердишься?
И зачем Антрекота боишься, который о тебе заботится? :)

[morreth.livejournal.com]

Поимаешь, мне все время пеняю.т на то, что моя природная этическая составляющая недостаточна. То есть, решения, которые я принимаю, тыкскыть, от сердца и почек - отличаются подчас редкостный идиотизмом и жестокостью. ОК, я согласна. НЕдостаточна. Дайте мне замену какую-нить. Объясните мне схему, п о которой принимается _наилучшее_ решение. Христианская мне понятна - дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь - но без доп. накачки в виде благодати оно на работает, примерно как вот автомобиль без бензина не едет. Ничего не имею против - я вижу, что есть, реально есть юди, у которых это работает. Им налили в бак благодати, мне нет - но тут ничего не поделаешь, на все воля Божья. заставить невозможно. Эти ребята говорят. чо у них есть альтернатива, но вместо того, чтобы на пальцах объяснить, как она работает, Могултай пишет длинные телеи ни о чем, а Антрекот меня постоянно подъебывает. Я пришла к выводу, что это мыльный пузырь. Там нет содержания. Они его каждый раз вкладывают от себя - а без них оно не работает.

[morreth.livejournal.com]

Кроме того - для тебя наверняка не секрет, что я человек одинокий. Я ищу избавления от этого одиночества, а эти ребята придумали хорошую замануху для таких как я: "стая". О, классно - наконец-то можно будет хоть где-то не быть одной. Где-то помогут, обогреют, прикроют спину...

И тут фигак, оказывается, что славить стаю - это одно, а в реале за всем этим - к кому-нибудь другому.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну, предположим, не пузырь, предположим, объяснят. Допустим, как-то работает. Что ты с этим будешь делать? Оно тоже требует усилий и преодоления себя, как и ученичество у Христа.
Точно так же можно сказать - вот, им нравится держать слово ("клятву") -такая у них биологическая предрасположенность, раз тут всё не от благодати, а от биологии - они и держат, а мне, если честно, пофиг, я и не буду - да и зачем, когда по отношению ко мне другие не держат? Нет?

***Они его каждый раз вкладывают от себя - а без них оно не работает***

Это, вроде, именно то, о чем ты спрашивала. В христианской системе оно вкладывается от Бога (и без него не работает), в этой - от себя (и аналогичным образом).

Про одиночество. Я знаю, но это ведь, ты сама не можешь не понимать, ерунда. У тебя _есть_ стая. У тебя много друзей. Ты чего, не разумеешь, что у большинства людей на свете близко ничего такого нет, как твой круг? Тебе не помогут, не обогреют, не прикроют спину? Если ты этого не видишь в силу каких-то внутренних причин, то уж свежая идеология тут точно не выход.

Да, а Антрекот тебя не подъебывает. Он вообще никого не подъебывает, это очередной перенос :)

[morreth.livejournal.com]

***Ну, предположим, не пузырь, предположим, объяснят. Допустим, как-то работает. Что ты с этим будешь делать? Оно тоже требует усилий и преодоления себя, как и ученичество у Христа***

Но оно же должно работать без привходящих вроде благодати, так?

***Точно так же можно сказать - вот, им нравится держать слово ("клятву") -такая у них биологическая предрасположенность, раз тут всё не от благодати, а от биологии - они и держат, а мне, если честно, пофиг, я и не буду - да и зачем, когда по отношению ко мне другие не держат? Нет?***

ті знаешь, если бы мне кто-то показал пресловутую клятву в работе, было бы существенно легче. А то Могултай в таких случаях принимался с умной рожей рассуждать, что вот я стала гражданином государства - и тем самым вступила в общую клятву. Но, во-первых, я процесса принесения какой-то клятвы не помню, а во-вторых, у нас тут такое государство, что "на хрена такая клятва, лучше буду сиротой".

***В христианской системе оно вкладывается от Бога (и без него не работает), в этой - от себя (и аналогичным образом)***

Нет, тут хитро. Когда я пытаюсь вложить от себя - то есть, действительно от себя - они говорят, что это не то. Что я ищу своих выгод. Нехорошо, понимаешь. Матерьб сербского партизана, а чьих дже выгод мне искать? То есть, опять же именно _я_ должна совершить некий акт самопожертвования. Это еще одна система, где я всем должна.

***Да, а Антрекот тебя не подъебывает. Он вообще никого не подъебывает, это очередной перенос***

Я не знаю, как он _для себя_ это обозначает, но с моей точки зрения это отменная подъебка. Вот смотри, я пишу:

"Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди"

Каков ответ? "Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое". Мои слова искажены, вывернуты наизнанку и художественно политы соусом из собственных догадок.

НО меня выводдит даже не это - а то, что для СЕБЯ Антрекотушка требует от оппонентов совсем друнгой линии поведения. ЕГО слова нужно пннимать буква в букву, ничего не добавляя от себя.

Ты знаешь, как это поведение называется в обиходе.

[lynx9.livejournal.com]

К последнему. Чего ты хочешь от человека на шестой сотне комментов? :) В таких случаях имеет смысл взять тайм-аут, а потом с новыми силами разбираться, отчего он так понял.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Но оно же должно работать без привходящих вроде благодати, так?***

На твоем желании+усилии, чтоб было.

***опять же именно _я_ должна совершить некий акт самопожертвования. Это еще одна система, где я всем должна.***

Но такова любая этика, по определению. Мы ограничиваем себя. В этом она, этика, и состоит.
Потому - хорошо, когда я корову у соседа угнал - это действительно хорошо, но это, согласись, не этика :)

***если бы мне кто-то показал пресловутую клятву в работе, было бы существенно легче.***

Про это не знаю. Ну вот не может Могултай что-то понятно объяснить, так с нами сплошь и рядом бывает - за что сердишься? Почему не - "я такого не понимаю, да и фиг с ним" - ?

***"Люди с неспоконой совестью - прекрасные люди"
Каков ответ? "Вот-вот. Главное, чтоб человек плохо себя _чувствовал_. Это первично. А что он делает - это дело десятое"***

Это бывает дискуссиях постоянно. Значит, один другого неправильно понял. Никакого заведомого абсурда в ходе мыслей Антрекота я не вижу: ведь в самом деле, христианин может в реальности что угодно воротить, если будет успевать каяться, при этом его главная задача жизни успешно разрешится :) - Понятно, что оно не для того заведено, этого объяснять не надо :) - Понятно, что это достройка, ты говорила не о христианской этике, а об одной из ее предпосылок, из которой можно выводить, а можно и не выводитить дальнейшее.

***а то, что для СЕБЯ Антрекотушка требует от оппонентов совсем друнгой линии поведения. ЕГО слова нужно пннимать буква в букву, ничего не добавляя от себя***

У всех свои особенности. Друзья стараются не ходить по хвостам. А утверждая, что _твоим_ хвостом все вокруг пол подметают, ты очевидным образом ошибаешься.

[wiradhe.livejournal.com]

Эх, ладно... Смысла не будет все равно, но совесть будет почище.

"Христианская мне понятна - дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь"

Иногда простота хуже воровства. Это называется "понятна"? Любить можно сотнями видов любви, любовь можно реализовывать сильно по-разному... Мать, у которой дочь пришла, плача, что у другой девочки в классе ботинки моднее, может свою любовь к дочери реализовывать в этом случае тысячью способов, начиная от бичевания ее и приказа ей сесть на хлеб и воду, чтобы суетности поубавить, и кончая тем, чтобы возопить, как это ужасно и несправедливо, что у ее девочки нет таких модных ботинок, как у других девочек, или тем, чтобы понестись покупать ей ботинки еще моднее.
Таким образом, сказать "матери тут надо дейсвовать по отношению к дочери так, будто она ее любит" - это, считай, ничего не сказать, тут понимать нечего.

Далее. Вот я прохожу мимо старой больной старушки, явно очень бедной (не нищей даже). Надо полагать, что если бы я ее любил, то я не прошел бы мимо нее, а постарался бы ей чем-то помочь. Если люди видят тех, кого они любят, с проблемами и в состоянии, много худшем, чем у них самих, то они стремятся что-то от себя перекачать этим "тем", как-то им помочь, войти в их положение - иначе это не "любовь", а хрен знает что. Если человек видит своего любимого в скудости и страдании, да хоть просто в плохом настроении, то он мимо не пройдет. Если тот, кого я люблю, находится на одре тяжкой болезни, и я могу его вылечить, продав свою квартиру и купить подешевле, то так и надо сделать. Так что же, христианская этика предписывает мне к любому человеку, находящемуся в положении хуже моего, кидаться на помощь, и при встрече с тяжело больным, которого можно излечить большим финансовым вливанием, сразу бежать квартиру менять на другую, похуже, чтобы из маржи оплаттить его лечение? Нет. Она меня за это похвалит, но это мне не предпишет. Значит, христианская модель - это совсем не "дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь", и эта твоя формулировка оглушительно неадекватна. Либо надо будет считать, что слово "любовь" в ней употреблено в каком-то таком хитром смысле, что мимо "любимого", находящегося в тяжелом положении, можно пройти не задумываясь - но тогда это просто вредное пустословие.

Далее. Тебе зачем алгоритм принятия этически _НАИЛУЧШЕГО_ решения? Этически НАИЛУЧШЕЕ я тебе и так назову - раздай свое имение бедным и посвяти всю свою жизнь смягчению тяжких страданий других людей (тех, кто тяжко страдает), отдавая этому все силы. Стань добрым (по поступкам) самоотреченным санитаром при какой-нибудь больнице и служи облегчению людских страданий всем имением своим и всеми силами своими. Или разбери себя на органы и выручи других людей от погибели ценой погибели собственной. Ничего _этически_ ЛУЧШЕГО, чем принесение себя в жертву во имя жалости и любви к другим людям, не знает ни вавилонская этика, ни (на самом деле) христианская, то есть человек, поступающий описанным образом, если он это делает из любви и жалости к людям или не ИЗ-ЗА них, но РАДИ них / ВО ИМЯ (считая, что именно ради любви и жалости к людям это стоит делать, даже если сам он этих чувств не испытывет), имеет наибольшую этическую заслугу из всех, доступных для людей. Что в вавилонской этике это именно так - шлюсь в том на Киплинга:
There are three degrees of bliss
At the foot of Allah’s Throne
And the highest place is his
Who saves a brother’s soul
At peril of his own.
There is the Power made known!

Все, уже хорошо?

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе он тоже ни к чему. Людям нужен алгоритм выбора _порогово достойного_ решения, при котором он сможет сказать что "сохранил честь и совесть", не будучи при этом, конечно, беспорочным ангелом, которого совести вовсе не за что укорять. Смысл этики - "сделай дело - гуляй смело", соблюдай вот эти-то границы и ориентиры, а в остальном _делай что хочешь_, и можешь считать себя приличным человеком; а хочешь быть не просто "хорошим", а "лучше" - вот тебе направления, в которых можно наращивать этическую заслугу.

[wiradhe.livejournal.com]

Эх, ладно... Смысла не будет все равно, но совесть будет почище.

"Христианская мне понятна - дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь"

Иногда простота хуже воровства. Это называется "понятна"? Любить можно сотнями видов любви, любовь можно реализовывать сильно по-разному... Мать, у которой дочь пришла, плача, что у другой девочки в классе ботинки моднее, может свою любовь к дочери реализовывать в этом случае тысячью способов, начиная от бичевания ее и приказа ей сесть на хлеб и воду, чтобы суетности поубавить, и кончая тем, чтобы возопить, как это ужасно и несправедливо, что у ее девочки нет таких модных ботинок, как у других девочек, или тем, чтобы понестись покупать ей ботинки еще моднее.
Таким образом, сказать "матери тут надо дейсвовать по отношению к дочери так, будто она ее любит" - это, считай, ничего не сказать, тут понимать нечего.

Далее. Вот я прохожу мимо старой больной старушки, явно очень бедной (не нищей даже). Надо полагать, что если бы я ее любил, то я не прошел бы мимо нее, а постарался бы ей чем-то помочь. Если люди видят тех, кого они любят, с проблемами и в состоянии, много худшем, чем у них самих, то они стремятся что-то от себя перекачать этим "тем", как-то им помочь, войти в их положение - иначе это не "любовь", а хрен знает что. Если человек видит своего любимого в скудости и страдании, да хоть просто в плохом настроении, то он мимо не пройдет. Если тот, кого я люблю, находится на одре тяжкой болезни, и я могу его вылечить, продав свою квартиру и купить подешевле, то так и надо сделать. Так что же, христианская этика предписывает мне к любому человеку, находящемуся в положении хуже моего, кидаться на помощь, и при встрече с тяжело больным, которого можно излечить большим финансовым вливанием, сразу бежать квартиру менять на другую, похуже, чтобы из маржи оплаттить его лечение? Нет. Она меня за это похвалит, но это мне не предпишет. Значит, христианская модель - это совсем не "дейсвовать по отношению к человеку так, будто ты его любишь", и эта твоя формулировка оглушительно неадекватна. Либо надо будет считать, что слово "любовь" в ней употреблено в каком-то таком хитром смысле, что мимо "любимого", находящегося в тяжелом положении, можно пройти не задумываясь - но тогда это просто вредное пустословие.

Далее. Тебе зачем алгоритм принятия этически _НАИЛУЧШЕГО_ решения? Этически НАИЛУЧШЕЕ я тебе и так назову - раздай свое имение бедным и посвяти всю свою жизнь смягчению тяжких страданий других людей (тех, кто тяжко страдает), отдавая этому все силы. Стань добрым (по поступкам) самоотреченным санитаром при какой-нибудь больнице и служи облегчению людских страданий всем имением своим и всеми силами своими. Или разбери себя на органы и выручи других людей от погибели ценой погибели собственной. Ничего _этически_ ЛУЧШЕГО, чем принесение себя в жертву во имя жалости и любви к другим людям, не знает ни вавилонская этика, ни (на самом деле) христианская, то есть человек, поступающий описанным образом, если он это делает из любви и жалости к людям или не ИЗ-ЗА них, но РАДИ них / ВО ИМЯ (считая, что именно ради любви и жалости к людям это стоит делать, даже если сам он этих чувств не испытывет), имеет наибольшую этическую заслугу из всех, доступных для людей. Что в вавилонской этике это именно так - шлюсь в том на Киплинга:
There are three degrees of bliss
At the foot of Allah’s Throne
And the highest place is his
Who saves a brother’s soul
At peril of his own.
There is the Power made known!

Все, уже хорошо?

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе он тоже ни к чему.

[wyradhe.livejournal.com]

На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе не нужен. Нужен алгоритм выбора _порогово достойного_ решения, при котором он сможет сказать что "сохранил честь и совесть", не будучи при этом, конечно, беспорочным ангелом, которого совести вовсе не за что укорять. Смысл этики - "сделай дело - гуляй смело", соблюдай вот эти-то границы и ориентиры, а в остальном _делай что хочешь_, и можешь считать себя приличным человеком; а хочешь быть не просто "хорошим", а "лучше" - вот тебе направления, в которых можно наращивать этическую заслугу.

Теперь спрашивается, как прикажешь с тобой разговаривать на такие темы, если у тебя каждая вторая фраза вот _такая_, как это "христианская мне понятна - действовать по отношению к человку так, как будто ты его любишь" или "дайте мне алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения" (как будто он тебе действительно нужен)? Дело не в том, что ты раздражена и устала - личные выпады или озлобленное чувство я спокойно пропущу. Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.

Альтернатива, которая у нас есть христианству, именно в том пункте, который тебя интересует, ему как раз НЕ альтернативна. И в этом мы могли присягнуть с самого начала, если бы ты спросила. Поэтому мы и не можем объяснить, на каком альтернативном механизме она в этой сфере работает, так как она работает в этой сфере не на альтернативном механизме, а на том же самом.
Осуществлять вавилонский, христианский и любой кодекс можно без всякой "благодати". Ты, как и всякий, имеешь опыт заставлять себя "делать то, что не хочется", то есть, иными словами, вырабатывать "от разума, воли и кодекса" некое желание ("волю"), которое оказывается сильнее всех нежеланий. Если на что-то у тебя нет такой воли, то ты этого и не сделаешь, и никакие лекции тут не помогут, ни христианские, ни вавилонские; и нет на свете рецептов, по которым эту волю можно без трудов склеить из подручных материалов. Их нет ни у какой этики, и если ты (я не утверждаю, что это так, я просто говорю "если") ищешь этику, которая упростит или облегчит тебе труд по вырабатыванию этой воли, то ты даром тратишь время.

Причем тут природная твоя этическая составляющая, про которую (или про ее недостаточность) я лично, кстати, слова никогда не говорил? Любой человек от сердца и почек иной раз принимает решения, в правильности которых его потом можно разубедить и он сам же раскаивается в том, что принял такое решение и считал его правым, а теперь вот он видит, что оно было неправое. Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции? Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан. Я тебе приводил пример отца, который свою дочь от угрожающих спасению души блазнительных мыслей о парнях решил отучить мучениями и заключением - все это любя, с упованием на бога, молитвами и без гнева. И полагает, что делает богоугодное дело. Никаких христианских предписаний в смысле их буквы он не нарушил; целями и ценностями руководствовался сугубо христианскими (то есть может, он при этом другие христ. ценности попрал избранными им средствами, но вот то, _для чего_ он старадся - сугубо христианством в качестве цели узаконено) . Так вот у меня вопрос: ты, Вася, Федя, Игнатий Лойола найдете какой-то алгоритм, по которому сможете определить, что это чудовищное и богопротивное деяние, а вовсе не богоугодное? Если кто не найдет, то ему лучше об этических вопросах не говорить и не думать - ему нечем. А если найдете, то вот этот алгоритм и есть тот самый, который работает у нас.

Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке. Посмотри, как говорят на нем его носители. Они все говорят по-разному, но на круг отлично выводятся логика и правила грамматики. Выведи и применяй их. Все.

Стая, кстати, никакое не спасение от одиночества. Спасение от одиночества лежит исключительно ВНУТРИ, и от разных систем этики не зависит вовсе. У меня вообще складывается впечатление такое, что твои претензии к вав. этике сродни претензиям к микроскопу за то, что он не вечный двигатель.

[wyradhe.livejournal.com]

И, наконец, комментарии к собственному решению. В нем нет ничего для тебя (или Вираго, или Василиска) лично обидного. Я не знаю, умеете ли вы чертить, или нет; но если вы через одну линию на вторую проводите отрезок прямой так, что он кривой, а желая воспроизвести и достроить фигуру с чужого чертежа, треугольник перерисовываете в виде кляксы, - то заниматься совместно с вами черчением означает зря портить материал, по каким бы причинам вы это все не делали. В какой-то степени все это делает при черчении каждый - никто не может провести идеально ровной линии.

Но когда у тебя в комментах один из авторов их пишет: "Маркс, между прочим, сочувствовал положению рабочих, а Могултай считает, что они сами виноваты, что пашут по-черному и мрут в сорок лет", - то как оценивать автора, мне без разницы, а вот сама фраза - клиническая. Потому что а) мой тезис был в том, что в этой ситуации НИКОГО не надо считать "виноватым" и виноватить, что эта ситуация не создает вины - передают этот тезис так, что я считаю, что _виноватые_ здесь имеются, и это сами рабочие. б) мои взгляды протипоставляются _сочувствию_ к положению рабочих, как будто это взаимоисключающие вещи и как будто нельзя одновременно сочувствовать чьему-то положению и вовсе не считать, что это положение надо ставить кому-то в вину и этого кого-то оттого считать гадами.

То есть две элементарных фактических и логических ошибки на одну простую фразу. И вот при таком почти постоянном уровне разговора - чего ожидать, каких результатов?

Василиск по абзацу из исполненного социалистического гуманизма фант. романа мэйд Мештерхази заключает о хеттах, что все они считали в эквиваленте и за все у них можно откупиться, а вот чувства целостного вне-счетного добра у них нема. Это он заключает из того, что Мештерхази пишет о хеттских законах, что там за все можно откупиться штрафами, кроме как по статьям о политических преступлениях против царя... Ну во-первых, уголовный кодекс _по определению_ есть табель счетных эквивалентов разных дел. Так что делать по нему вывод, что в данной культуре нет целостного не-счетного (качественного) ощущения доброго и злого - это абсурд. Во-вторых, если бы его не было, то откуда бы взялся сам кодекс? С какой силой карать какое преступление - это дело счетное, а вот откуда взялась сама идея, что такие-то дела - это преступления, подлежащие каре, а другие - заслуги, подлежащие похвале? Это-то требует как раз качественного восприятия... В-третьих, ну погляди ты эти хеттские законы, есть они в сети, и убедись, что там о политических преступлениях против царя и вовсе нет ни слова, кроме одной статьи о противодействии исполнению приказа царя, что преступления проде умышленного убийства там не оговорены вовсе, что есть категория "тяжких преступлений", вроде изнасилования (входит в эту категорию), от которых ничем не откупишься - за них положена смерть. В-четвертых, спроси специалиста, и он тебе объяснит, что для архаических систем права штрафы (кстати, в-пятых, пресловутая Европа, Запад, ставимый Василиском в пример Хатти и пр., сама вся сидела на концепции виры / штрафа за преступление) - это аналог современной концепции искупления вины трудом в пользу пострадавшего и общества, и то, что при этом богатый отмажется без всякого труда (кроме материальных потерь), а бедному придется отрабатывать воспринималось так же, как сейчас - то, что неприхотливый силач 5-летние работы на лесоповале перенесет куда безболезненнее, чем привыкший к городскому комфорту человек со слабым здоровьем. В-шестых, неужели трудно самому сообразить, что о хеттской культуре и праве не надо строить глобальных теорий, опираясь исключительно на пассаж из фантастики Мештерхази? В-седьмых, тебе самой не приходит в голову все вышесказанное, прежде чем под этой нелепостью подписываться с "браво"))?

[wyradhe.livejournal.com]

Ты сама пишешь, какое, мол, дело такому-то до того, кроешь ли ты матом предпринимателей.
До того, кого ты кроешь матом, нет никому никакого дела. И Антрекоту нет. А вот до того, кого ты за что считаешь допустимым виноватить и клеймить негодяями, по определению будет дело у всякого, кто с тобой разговаривает о системах ценностей, личной и социальной этики, так то, за что нужно, а за что не нужно виноватить и клеймить, - это в точности вопрос системы ценностей и этики. И чтобы тебя по этому поводу оспаривать, совершенно не нужно быть твоим папой или мамой и считать себя призванным наставлять тебя на путь истины. Достаточно просто поддерживать с тобой разговор на означенные общие темы. Когда я полемизирую с имяреком о вопросах хронологии, я это делаю отнюдь не в знак претензий на попечение о его научном потенциале и профессиональных успехах. И у всех так.
Я вывешиваю в сети текст, трактующий, в частности, об Ахеменидской политической концепции. В том, что я о ней пишу, и нового-то ничего нет, это полный трюизм, настолько все ясно прописано в источниках. Какой-то сетевой зороастриец пишет, что это совершенно безграмотное и переполненное школьными ошибками сочинение, и вот ужо он это назавтра же подробно разоблачит. Ты немедленно сообщаешь, что вот давно подозревала, что в своей узкой теме я специалист, а вот как Персия там или еще что подальше, - тут я фантазирую и подгоняю под заранее желаемые схемы; и вот оно - подтвердилось это твое подозрение, так оно и есть. Никаких разоблачений зороастриец, естественно, не приводит - их тут и невозможно привести.
Я уж не говорю про то, как ели народ при Мэйдзи (глупый народ этого не знал, и потому его средняя прод. жизни при Мэйдзи росла, в том числе в пресловутые годы Рокумэйкан) или как государство и тайная полиция 1940-х и рады были бы сжить со свету кучу народа, да не сживали, потому что а) опасались, что в народе их будут уважать как мучеников (открою нехитрый секрет: чтобы этого избежать, достаточно было убивать их тайно. И хлопот со следствием и судом не надо); б) никак не могли решиться посягнуть на независимость судов, некогда введенную Мэйдзи, и не имели никаких рычагов воздействия на эти суды. Или про Фридриха, строившегл Сан-Суси посередь разрухи и горя народного, это в 1745-47-то годах. Или про Китай, где вообще-то трудовое законодательство устанавливает 8-часовой рабочий день, и по данным граждан, специально критикующих кит. местные власти за то, что они недостаточно следят за соблюдением этого закона, средний реальный раб. день у китайских работников аж 8,2 часа. На 12 минут в среднем перерабатывает китайский рабочий из-за всех тех случаев, когда работодатели нарушают этот закон! А вот 1,4 процента работников работают из-за этих нарушений по 14 часов в день, перерабатывая на 6 часов. Вот наверное на этих 1,4 проц. и держится вся китайская экономика!
Можно всерьез дискутировать с собеседником, у которого вот такая всемирная история, и который всякий раз мгновенно и с пафосом обобщает по таким вот наблюдениям и представлениям?

И вот когда все это вместе, и систематически, и раз за разом, то к каким выводам можно прийти? Только к одному из двух: либо ты и другие авторы рады бы обсуждать дело всерьез и ответственно, да совершенно не умеете, либо вы не охотиться сюда пришли. Третий, конечно, еще может быть вывод: что это я так криво объясняю и изъясняю свои мысли, или что сами они так спутаны и взаимно-противоречивы, что и невозможно в комментировании их соблюдать непротиворечивость. Во всех трех случаях продолжение дискуссий немыслимо. Если что и мыслимо - так это если мне попадется под руку очередное "Могултай утверждает, что..." - и дальше вздор, которого я не утверждал, или очередное разъяснение про хеттские законы по Мештерхази, или очередное суждение о сверхценностях а-ля недавно Вираго, - то подписать под этим кратко и без разбирательства, что сие есть вздор: и я такого не утверждал, и законы у хеттов другие, и сверхценность, о которой я толковал - совсем не то, что вот тут сказано. А вот диалоги и разъяснения тут - пустая трата времени.

[morreth.livejournal.com]

***На самом деле людям совершенно не нужен алгоритм выбора НАИЛУЧШЕГО решения, и тебе не нужен***

А можно я буду решать, что мне нужно? Я большая девочка, мне во вторник будет 32 года. Ну, можно, а?

***Дело в том, что невозможно говорить настолько мимо дела.***

Один из нас написал пять постингов общей сложностью в 5 вордовских страниц. В этих постингах _по делу_ задан одни вопрос:

***Тебя интересует, каков у нас алгоритм такой автокоррекции или готовности признать правоту инокоррекции?

Все остальное - приступ острого публицистита.
Так кто это у нас говорит мимо дела?

***Ты наверное улыбнешься - такой же, как у христиан***

Тут совершенно нечего улыбаться. Тут впору прийти в отчаяние. Потому что дальше опять нихуа не по делу. Нельзя мучить ближнего. Нельзя и все. Особенно того, кто слаб и от тебя зависим. Вот тебе и весь алгоритм.

***Посмотри по сторонам, что люди реально считают добрым и злым, восхваляют и осуждают. Вскрой логику, по которой они это делают (не данная тетя Маша, а люди вообще). Применяй эту логику. Все.
То же самое надо делать, если хочешь правильно говорить на таком-то языке.***

Ты знаешь трогательную историю о первых русских переговорах с японцами? От КАКИХ носителей языка русские послы узнали язык и КАК их речь воспринималась сёгунской миссией?
Если бы я была довольна той этикой и логикой, которую демонстрируют люди вокруг меня - неужели я бы задавала тебе свои вопросы?

Вот и все, что я имебю тебе сказать в ответ на пять твоих постингов - потому что процитированное мной тут и есть единственное, что ты сказал по делу.