"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//В отсутствие верхней границы, в отсутствие включения _себя_ в общий баланс, в отсутствие явного признания права на что-то за собой - долг становится абсолютным.//

Простите, но где я писала, что себя в баланс включать нельзя, где я писала, что за собой никаких прав признавать нельзя? Я этого не писала. Я писала противоположное. А Вы все повторяете и повторяете.
Понимаете, по аналогии, я Вам говорю:
-увидев нуждающегося в деньгах, выдели ему столько, сколько можешь и считаешь нужным; можешь копейку отдать, а можешь все что есть, а можешь - нечто среднее. Степень определяешь сам, но если без особых потерь для себя, мог сделать больше и не сделал, то совесть должна быть неспокойна.
Из этого Вы делает вывод, что каждый дожен раздавать имущество немедленно или загуться от чувства вины.
Т.е., из всего диапозона решений, выбираете один крайний вариант. Хотя, честно говоря, настоящие претнзии должны быть к другому краю этого же диапозона.

//Да. Вот мы с Вами тратим на интернет деньги, которые могли бы накормить пять человек в Африке. Ставим свою корысть выше чужого страдания.
Так?//

Смотрите выше. Это раз. А два - мне не нужна Африка, свои десять долларов в месяц на интернет (так и быть рабочую переписку и поисковики снимать не будем), мне есть куда потратить на месте. Далеко ходить не надо. Аж до соседней квартиры. Там неоперабельная раковая больная загибается.

//Юпитер - если мне не нравится закон и мне подходит цена, я его нарушу. :)
А если всерьез - добиваться изменения закона. А если эту инициативу блокируют - то см. соответствующий пункт в Декларации. :)
Единственным фактором, который может сыграть против, будет цена мятежа.//

Т.е., мы приходим к тому, что единственным критерием, нужно ли поднимать планку принудительно или можно терпеть дальше, является ваше субъективное мнение. Как только Вы считаете, что уже пора, Вы нарушаете действующий общественный договор, и силой насаждаете новый людям, которые по-вашему же счету, ничего плохого не делали, и поступали этично, правильно и хорошо.
Боюсь, это просто игра словами. Потому что негуманные средства, которые Вы можете позволить себе применить к противнику, определяются на самом деле не формальным уважением к нему, а тем, насколько невыносимы и опасны его действия, или противно Вам сохранение старого порядка.
Т.е., с особенно противным вашим взглядам противником пойдут даже дрезденские бомбардировки. Если выхода не будет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//***Закон не обязывает чиновников обеспечивать выживание этих людей за счет государства. Он обязывает их закупать лекарства согласно заявкам, по установленной процедуре, и распространять закупленные лекарства среди заявителей.
А почему эти два пункта разведены? Он обязывает закупать лекарства, потому что эти люди имеют право выживать за счет государства. Это право им было дано.//

Слушайте, не уходите от ответа? Какая разница, почему эти два пункта разведены? Они разведены. Это реально существующий нормативный акт, а не моя выдумка. Планка стоит здесь. Здесь и убеждайте ее поднять, на этом месте.
Этим людям никто не гарантировал и не давал никакого права выживать за счет государства. Им гарантировали только бессплатное получение лекарств по их заявке, если такие лекарства будут закуплены и могут быть закуплены на определенных правительством условиях. Подал заявку, а лекарства есть, хлоп - тебе выделили. Подал заявку, а лекарств нет, хлоп - выкручивайся сам. Хлоп, а какого-то лекарства нет уже очень долго. А чтобы чиновники могли закупить его на других условиях и за другие деньги, нужен другой закон.
Вот и объясните чиновнику, почему он должен убиваться за этот другой закон, иницировать его принятие, настаивать на нем, а правительство должно идти ему на встречу, если денег лишних нет, а на оставшиеся от незакупленных лекарств деньги, можно другое лекарство купить и другим людям отдать. Да, это плохо, люди дохнут, у них нет денег самим купить лекарства. Да, будет похвально, принять другой закон, лучший, и выделить больше денег. Похвально поднимать планку в сравнении с существующим уровнем. Но почему этим нужно заниматься? Почему?
Если чиновник может спокойно пойти домой, спать с чистой совестью, раз закон он выполнил, и ждать, когда кто-нибудь другой займется похвальной, но необязательной, работой?

//Она уже зафиксирована. Обещание уже дано. Есть ситуации, когда его действительно невозможно выполнить. Есть ситуации, когда цена выполнения слишком высока. Триаж и все такое прочее. Но в отсутствие этих - чрезвычайных - ситуаций, какие еще могут быть причины?//

Кем зафиксирована? Кому дано обещание? Нет обещания. Понимаете, на этот момент обещания нет. И я Вас спрашиваю, что должно побудить правительство дать такое обещание? Что должно побудить чиновника, рисковать свои местом, карьерой, благополучием своей семьи, тратить свое время и силы на то, что он по закону не должен? Похвально, но не должен.

[el-d.livejournal.com]

***что себя в баланс включать нельзя, где я писала, что за собой никаких прав признавать нельзя?
У Вас это по условиям не оговорено. Совсем.

***Т.е., из всего диапозона решений, выбираете один крайний вариант.
Это не я. :)

Мне с больными больше везет - этим за меня государство занимается. Я имею в виду - ситуациями, когда человек без помощи помрет, и всем прочим. Мое дело - налоги платить.

***Т.е., мы приходим к тому, что единственным критерием, нужно ли поднимать планку принудительно или можно терпеть дальше, является ваше субъективное мнение.
И не только мое. Если только мое, то вряд ли что-либо получится.

***Т.е., с особенно противным вашим взглядам противником пойдут даже дрезденские бомбардировки. Если выхода не будет.
Противность _взглядам_ отношения к делу не имеет. Дрезден - нет, не пойдет. А Хиросима случиться может, да.

***Слушайте, не уходите от ответа?
Для меня от ответа уходите Вы. Закон существует _для чего-то_. Он регулирует нечто, для получения некоего результата. _Целью_ является результат - выживание людей. Регулировка - средство, самостоятельного значения не имеющее. Соответственно, когда не достигнута цель, средство _не работает_. Потому и нужно заниматься.

То, о чем говорите Вы - это искусственное разделение. Да, конечно, если отделить закон как инструмент от закона как действующей силы, начинается путаница. Но зачем это делать?

C уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//***что себя в баланс включать нельзя, где я писала, что за собой никаких прав признавать нельзя?
У Вас это по условиям не оговорено. Совсем.//

http://morreth.livejournal.com/921935.html?thread=20609103#t20609103
***Норму того, что можно сделать, и чем можно для этого жертвовать, он устанавливает для себя сам. Между вашими формулировками и моими, простите, в этой части, только одна разница:
- я обязываю человека, задаваться вопросом, можно ли планку поднять, каждый раз, когда он видит страдание. И если он видит и понимает, что можно, но выбирает не делать ничего, - это его выбор. Он увидел страдание, понял, как помочь, и выбрал - не помогать. Но никакого иного оправдания у него нет. Взвесил свои траты, и решил, что дело того не стоит, что его корысть, стоит больше чужого страдания. Точка. Живет дальше. Единственное, что он не может, это сунуть в ответ этому страданию свою безупречность и этичность, и признать ситуацию нормальной***
Понимаете? Не может он признать, что ситуация не требует никаких перемен. Он должен признать, что планку нужно поднимать. Только он сам не готов, или не хочет, или не может. Но сказать, что я - молодец, все в порядке, этого больше нельзя. Или он не молодец, или он не готов исправлять ситуацию, но она требует исправления.

//Это не я. :)//

А кто? Не укажите, где я настаивала, что в зачет принимается только предлагаемое Вами раз за разом решение, а остальные не подходят?

//Мне с больными больше везет - этим за меня государство занимается. Я имею в виду - ситуациями, когда человек без помощи помрет, и всем прочим. Мое дело - налоги платить.//

И что? Я ведь не рассказываю, что у Вас система социальной защиты плохая. Я сомневаюсь, что предлагаемыми методами можно превратить окружающий меня мир в тот, который Вас окружает. Для этого превращения часть населения должна решить, что планка нужно поднять намного выше и не только для них, а для всех. И начать сегодня жертвовать время и силы для этого завтра. А у них есть альтернатива. Шанс поднять планку для себя лично в имеющейся ситуации. И второй шанс намного ближе по времени к исполнению и намного реальнее.
Что им можно сказать? "Поднимайте планку, ребята, пока за свой счет, это похвально"?

//Для меня от ответа уходите Вы. Закон существует _для чего-то_. Он регулирует нечто, для получения некоего результата. _Целью_ является результат - выживание людей. Регулировка - средство, самостоятельного значения не имеющее. Соответственно, когда не достигнута цель, средство _не работает_. Потому и нужно заниматься.//

Ёшкин свет. Целью закона не является выживание людей. Его целью является бесплатная раздача тех лекарств, которые государство смогло купить. Это Вы считаете, что целью закона должно быть выживание людей. Вам так кажется из-за вашей системы ценностей. Это не так, хотя бы потому, что эти лекарства не гарантируют никому никакого выживания. А принимавшие закон считали, что его целью должно быть отсутствие социального взрыва и симпатия избирателей. Выборы прошли, социальный взрыв отсутствует. Учитывая уровень смертности по стране, если эти 30 тыс. вымрут за год, они даже не особо испортят статистику. Понимаете, Вы берете свои собственные ценности, и вписываете их в головы других людей и наших законодателей. Это по вашей системе целью закона является выживание людей, Вы его так расценили. А для создателей его и исполнителей, оно не так.
Сперва, выживание людей нужно сделать целью.
Я Вас об этом спрашиваю. Как объяснить людям, что целью закона должно быть выживание этих людей, если для остальных это не приоритет?
Здесь планка, здесь нужно поднимать.

//То, о чем говорите Вы - это искусственное разделение. Да, конечно, если отделить закон как инструмент от закона как действующей силы, начинается путаница. Но зачем это делать?//

Я ничего не делаю. Это факт. От этого факта ситуацию надо менять. Я Вам почти буквально цитирую переговоры, свидетелем которых была. Поскольку все чиновники вокруг поступаю также, по вашим раскладам, эти конкретные чиновники ничем жертвовать для изменения закона не должны.

[el-d.livejournal.com]

"устанавливает сам" в этом вопросе будет перекашивать либо к 0, либо к 100.

***Но сказать, что я - молодец, все в порядке, этого больше нельзя
Да, главное, чтобы человек о себе не мог сказать "я молодец". :) Это понятно. В этой системе он и не сможет, пока в мире хоть кому-то плохо.

***Что им можно сказать? "Поднимайте планку, ребята, пока за свой счет, это похвально"?
Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :) Думаю, что нет. Слова "вы по моему счету будете не вполне хорошие люди"? Тем более. С какой радости им принимать Ваш счет?

***Целью закона не является выживание людей.
Если так, незачем им раздавать лекарства.
Но они уже так постановили. Они уже поставили жизни людей в зависимость от ресурса.

***по вашим раскладам, эти конкретные чиновники ничем жертвовать для изменения закона не должны.
По Вашему ошибочному представлению. Я не знаю, сколько раз мне придется это повторить.
Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти.

C уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :)***

Еще как. Особливо накануне выборов. Нет-нет, да и выскочит из гадов что-то полезное.

***Если так, незачем им раздавать лекарства.***

"Ну какой же вы все-таки тупой" (с) ИСИСЛП.
Целью закона является завоевать симпатии избирателей. Возможность громко сказать по телевейзмиру: "Мы приняли такой рульный закон, мы молодцы!"
Этой цели закон достигает полностью - ну, 30 000 станет хуже - но остаются же еще энное количество тысяч, которым лекарства таки купили. Их всегда можно поднять на щит.
Суха теория, мой друг - а древо жизни заланеет вот таким образом.

***Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти***

А какая, в жопу, разница. на чьей?* Ее надо как-то поднять из текущего положения. Твои предложения?

[el-d.livejournal.com]

Вираго говорила не об этом.

***Целью закона является завоевать симпатии избирателей.
Так вот это все - случай вранья и всего такого прочего. И тут не к совести взывать, а объяснять, _какой_ из этого можно сделать скандал. По образцу аналогичных российских.

C уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Блин... человеку, прожившему хотя бы пять лет за границей, уже ничего нельзя объяснить.

Антрекот, скандал - это рутина политической жизни Украины. Общество уже давно не сотрясается от скандалов, потому что скандалы всем надоели. Они однообразны и унылы. Мы все в курсе, что нами управляют мудаки, среди которых невозможно определить, кто мудаковатей. А Россия являет собой дивный пример того, как скандалы спускают на тормозах. Я не знаю другой европейской страны (кроме стран б. СССР), где министр обороны не подал бы в отставку после истории вроде той, что вышла с Сычевым. Сам, добровольно.

[el-d.livejournal.com]

Конкретному чиновнику скандал по-прежнему - неприятен. Он может быть использован.
При этом - еще лучше прийти с готовым способом.

А вообще - там нужно с grassroots начинать.

C уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Конкретному чиновнику скандал по-прежнему - неприятен***

Он предпочтет устраниться от неприяьности другим методом - убрать скандалистов.

***А вообще - там нужно с grassroots начинать.***

Шоб я был такой умный сразу, как моя жена после.

[el-d.livejournal.com]

Волшебник в голубом вертолете не прилетит. Это точно.

C уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//А вообще - там нужно с grassroots начинать.//

надо. Для этого нужно сначала сказать, что сегодняшнее состояние - непреелемое.
По большому счету, пофиг, как его называть, возвращение планки на место, или повышение планки. Пофиг. Факт в том, что планка валяется. А старый общественный договор почив в бозе. А новый - вот такой. Каждый сам за себя, объединяемся только временно, пока до добычи не добежим.
В этом месте, никак нельзя сказать, что, поступающие согласно устоявшейся вокруг норме, поступают хорошо. Для начала надо сказать, что сейчас - плохо, кто за сейчас и исправлять не желает - тот враг. При том, общественность, боюсь, раскладов про врагов, к которым нужно уважительно относиться, не поймет, бо враги плевать хотели на уважительное отношение и воюют без правил. И в этом месте, крик: "Гады! Они могли - имели возможность - поднять вам зарплаты, а вместо этого решили пару улиц переименовать!" - работает. Потому что, если гады ничего такого плохого, по их гадским меркам не сделали, то бить их не за что. А каждого в отдельности и нечего, он ничем не хуже тех, кто вокруг. Любого возьми с улицы, посади на чиновничье место, через одного будет точно такой же гад. Норма поведения такая. И люди сами это сознают. Прямо говорят: если б нас туда, мы бы также все под себя гребли.
Такие вот фокусы с планкой

[virago-ghost.livejournal.com]

//устанавливает сам" в этом вопросе будет перекашивать либо к 0, либо к 100.//

почему? Что, либо 0, либо 100, третьего не дано? Откуда это следует. Мир тысячу лет руководствуется принципом "если можешь сделать добро, лучше сделай", и тут вдруг приспичило дописать "если не сделаешь, это ничего страшного, все в порядке".

//Да, главное, чтобы человек о себе не мог сказать "я молодец". :) Это понятно. В этой системе он и не сможет, пока в мире хоть кому-то плохо.//

А это называется художественное цитирование. Я видите ли, если Вы не заметили, описала два варианта ситуации, когда человек мог планку предпринять усилия для поднятия планки, но не стал:
- или он таки не молодец;
- или он не готов исправлять ситуацию, хотя понимает, что исправлять нужно.
А есть еще вариант, что он какие-то усилия приложил к исправлению. Какие счел возможным. И тогда он уже молодец.
Но проще, безусловно, этой части моей писанины не замечать.

//Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :) Думаю, что нет. Слова "вы по моему счету будете не вполне хорошие люди"? Тем более. С какой радости им принимать Ваш счет? //

Ага. Работает. На практике. А мой счет придется принимать, если достаточное количество народу согласится, что при таких раскладах это поведение - мерзкое, и терпеть его невозможно.
Знаете, если не рассказывать ребенку, что быть людей по голове молотком - не хорошо, так делают нехорошие люди, он и знать не будет. Если не кричать, что какое-то явление - гадость, многие так и смирятся с ним.

//Если так, незачем им раздавать лекарства.
Но они уже так постановили. Они уже поставили жизни людей в зависимость от ресурса.//

Лекарства им раздают, чтоб народ не бунтовал. 30 тыс. чел. по разным местам для бунта недостаточно. А что они поставили жизнь людей в зависимость от ресурса, то это Вы считаете, что они тем самым взяли на себя какие-то обязательства. Вы о себе бы так считали. Они не считают. Они вообще, не считают, что эти 30 тыс. - значимый повод, чтобы рисковать карьерой, благом своих детей и служебной квартирой в центре Киева. Всех не спасешь, а себя потеряешь. И главное, если оставшихся, снабжаемых бесплатно лекарствами, спросить, что лучше: таки снабдить этих 30 тыс., или остальным больше выдать, не фокус еще, какой ответ будет.

//Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти//

У нас в Конституции написано, что представитель государства,или должностное лицо, имеют право действовать только способом, прямо предписанным в законе, и в рамках, описанных законом. Только дозволенное законом исполнять. Прекрасный принцип. По задумке, он защищает от произвола. По факту, он позволяет людям не исполнять того, что прямо не прописано, как долное к исполнению. А если еще и страшная санкция отсутствует, то на все, за что не карают, можно забить. Они так и делают. А принцип - прекрасный.

[el-d.livejournal.com]

Вираго, простите, но здесь я более беседовать не могу.
Не желаете ли переехать ко мне? Или к Вам. Как удобнее.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

Вираго, поправка.

Если не кричать, что какое-то явление - гадость, многие так и смирятся с ним. ***

Так Антрекот как раз за то, чтобы кричать, что _явление_ гадость. И что то и это нехорошо. Он за то, чтобы _людей_ не осуждать. С той оговоркой, что иногда бывает необходимо и осуждать.

[virago-ghost.livejournal.com]

Да как же назвать привычное и нормальное явление гадостью, если говорить, что люди, которые его творят, поступают правильно, и большего от них требовать можно, только в виде добровольного "похвального" поведения?
Я же не говорю, что надо осуждать людей, которые не могут исправить, не знают как.
Не уменьшить чужое страдания, имея возможность, в любом случае, хуже, чем уменьшить его.
И первое никак не выходит этичным поведением, хорошим поступком. Только - допустимым.

[lynx9.livejournal.com]

Ну да, в этом у нас и затык. Я просто уточнила формулировки, чтобы у вас дискуссия опять не пошла по кругу.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ага.
Но у меня другой затык. Это очень заманчивая идея - формализация этики. Изобретение велосипедов, блин. Это уже в истории было не однажды. Всегда на выходе этого процесса, если заводить его далеко и двигать в жизнь, в применение, этика начинала заменять собой право, и регламентировать чувства / переживания и свободу мнений. Я уже по третьему разу играюсь с вавилонской этикой: вдруг не так, вдруг получится формализовать и свободу сохранить без налета фарисейства. Как с кубиком-рубика. Заело собрать. Не выходит. Ко всякому алгоритму нужно приложить вавилонянина, у которого уже есть, на самом деле, неформализованная этика. У него там база некая для оценок прописана. И он с нее стартует. И у каждого она своя. Это, как задача с параметрами. А для общественного регулирования оно не годится тогда.
Да вон, хоть взять, это чертово "право на счастье". Антрекот читает это одним способом, современные юристы и судьи - другим, а создатели обосновывали третьим. Норма - одна. Но если основывать на ней общественный договор, то выходит три разных договора. Потому - это норма закона, а не этики. И все толкования христианских догматов Могултаем - тоже самое, он напрямую понимает их, как нормы закона, которыми регулируется поведение снаружи, и которые каждый человек может применить к регулированию поведения других людей, а не как требования к себе.

[lynx9.livejournal.com]

Так вавилонская этика и является только алгоритмом. Оно не может реально работать само по себе, только в приложении к какой-то системе ценностей. Более того, ваши/нащи поправки тоже сами по себе не станут работать. Правило "делай добро, когда можешь" требует в первую голову список того, что считается добром.

[lynx9.livejournal.com]

Но, кстати, без абсолютных ценностей оно вполне работает.

[morreth.livejournal.com]

ВИраго, не поддавайтесь. Они заболтают тему - они на это большие мастера. А сейчас поле за нами, и надо это так зафиксировать.

[virago-ghost.livejournal.com]

:) Нечего тут фиксировать. Абы от моих слов двигались горы, а так...

[morreth.livejournal.com]

Лопаются мыльные пузыри, который многих вводили в заблуждение своей радужной игрой.

[lynx9.livejournal.com]

Вот ты щаз разругаешься с Антрекотом на почве этих рассуждений, а потом, небось, жалеть будешь.

[morreth.livejournal.com]

Но надо же когда-нибудь кончать с этой зависимостью.

Это ведь ужасно, Ципор - я живу чуть ли не в постоянном страхе, как бы не ляпнуть чего такого, как бы не сделаться "нерукоподаваемой", ккак бы не потерять этого человека... Мне, чтобы Антрекотушка не смотрел суровыми глазами, приходится терпеть такой уровень душевного дискомфорта, что... я даже не знаю, с чем это сравнить. С гвоздями в обоих сапогах. И что же я вижу в этом треде? Что со своей стороны я не имею права причинить ни малейшего душевного дискомфорта ни хозяину сети супермаркетов, который обошелся со мной хуже вокзального наперсточника, ни политикам нашим замечательным, ни... неважно, кому еще. Оказывается, это ужас - заставить кого-то ощущать свою неполноценность, этическую недостаточность, заставить кого-то мучиться совесттью.

Но этот ужас Антрекот недрожащей рукой делает по отношению ко мне. Ему можно. Лапушка.

Ципор, вот объясните, почему как ни собирай эту коляску - получается пулемет? Почему, с какой этикой или концепцией ни подойди к миру - в положении всем обязанного окажусь именно я?