"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

[morreth]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Comments

[el-d.livejournal.com]

О. А вот это гениальный совершенно вопрос. Ну правда... если сволочить и виноватить нельзя, _как_ менять? Ну невозможно менять, если не писать огулом... :)))
И обрати внимание, для тебя "вины нет" = "все в порядке"... ну абсурд же полный, а.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Так почему бы не посволочить и не повиноватить, повторяю вопрос? Ни один из них от этого еще не облез.

[el-d.livejournal.com]

А ты слишком жирно живешь. И интернет у тебя, и спину не особо ломишь - а ну, [вставь мат по своему вкусу], все раздай бедным - тем, кому по-настоящему плохо.
Почему тебе этого не сказать? Не облезешь?
Или несправедливо все же?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А что, кто-то когда-то отказывал себе в удовольствии посволочить меня?

[el-d.livejournal.com]

ой, какая прелесть...
ну перестань же ты тезисы оппонентов иллюстрировать, а...

Да, кстати, кто-то когда-то отказывал.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Я не заметила.
А оппоненты с такими тезисами могут идти в пень.

[el-d.livejournal.com]

да?
Ну вот ты меня да, а я тебя нет. :)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Я уже в сотый раз тебе говорю, что общество не состоит из тебя одной (это было бы окуительно прекрасное общество, но не всем мечтам суждено исполниться). Да и не тебя я ругаю в данном конкретном случае - а людей, которые, по идее, являются твоими политическими противниками.

[el-d.livejournal.com]

Ну и что? Они мне политические противники - и не более. Зачем мне их ругать в ситуациях, когда они того не заслужили?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Для куражу. Для облегчения сердца. Да мало ли. Просто я смотрю - Могултай готов отказать бедняку даже в такой мелочи, как облегчение сердца и думаю - а в чем же он тогда НЕ готов ему отказать?

[el-d.livejournal.com]

***и думаю - а в чем же он тогда НЕ готов ему отказать?
А тут думать нечего. Он совершенно четко высказался - в несправедливости отказывает. А во всем остальном - за.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, мы офигенно далеко ушли от основной темы. Как справедливо заметила Ципор, рассуждения Могултая о цене на огурцы мешщают мне поверить в эту латынь.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ты так и не ответила на вопрос: КАК МЕНЯТЬ? С какой дури ваша любимая планка должна ехать вверх?

(А англичане вот раз - и не подавали руки работорговцам. и плантаторов не жаловали, за второй сорт они в своем кругу шли... Сознавали люди, что хорошо, что плохо, а?)

[virago-ghost.livejournal.com]

сейчас Вам ответят, что для планка уже поехала вверх

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я хочу знать механизм этого дела.
Вот как этический уровень общества повышается - я примерно себе представляю, историю немножко знаю. А вот как эта планка ездит туда-сюда - нет. Очень хочу узнать, уже лет восемь хочу, и никто не может объяснить...

[el-d.livejournal.com]

Говорить, что дело плохое. Объяснять, почему. Если поняли и не прекращают - и договариваться не хотят - и общественное давление, отчего же. И законы менять. А после этого - силой.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Спасибо.
Но для того, чтобы говорить, что какое-то дело - плохое, нужно считать его плохим делом. А выходит, что то, что все кругом делают именно так, плохим делом считать не получается.
Если оно - плохое дело, то все кругом, кто так поступает, поступают плохо. А следовательно, они не очень хорошие люди. И следует называть их не очень хорошими людьми.

[el-d.livejournal.com]

*** выходит, что то, что все кругом делают именно так, плохим делом считать не получается.
Почему? Не получается только считать других априори мерзавцами за то, что поступают, как заведено. И все.

***А следовательно, они не очень хорошие люди. И следует называть их не очень хорошими людьми.
Ниоткуда это не следует. Это феерическая логика какая-то.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Почему? Не получается только считать других априори мерзавцами за то, что поступают, как заведено. И все.//

Вот во всей округе принято женщинам платить меньшую зарплату за ту же работу. Если в этом нет ничего плохого, то и менять ничего не надо. Потому что перемены уменьшат доход работодателя. Выходит, если можно платить женщине меньше - и это будет хорошо, в этом нет ничего плохого, то сделать ей еще лучше, но забрать при этом эти деньги у работодателя, - это будет уже плохо.
Разве не так?

//***А следовательно, они не очень хорошие люди. И следует называть их не очень хорошими людьми.
Ниоткуда это не следует. Это феерическая логика какая-то.//

Видите ли, если человек поступает плохо, ему об этом сказали, а он продолжает так же поступать дальше, то в глазах сказавшего "это плохо", такой человек - либо не совсем хороший, либо чего-то не понявший, либо сказвший "это плохо", ошибся в оценке ситуации. При этом поведение всех остальных в округе, имеет значение только при определении ошибки в оценке ситуации.
Вы можете предложить другой расклад?

[el-d.livejournal.com]

Вы знаете, кажется, от того, что я в десятый раз отвечу не так, ничего не изменится.

***Если в этом нет ничего плохого, то и менять ничего не надо.
Откуда вывод, что в этом нет ничего плохого?

***то сделать ей еще лучше, но забрать при этом эти деньги у работодателя, - это будет уже плохо.
Откуда это?
Это, простите, ниоткуда не следует.

***Вы можете предложить другой расклад?
Он может быть плохим человеком, он может не понять, он может оценивать ситуацию _иначе_. Например, придавать иное значение ряду переменных, для меня не существенных. Я могу считать его взгляды ошибочными и опасными. А носителя взглядов - приличным человеком.

C уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Откуда вывод, что в этом нет ничего плохого?//

А откуда возьмется вывод, что это плохо? Объясните мне, пожалуйста, откуда возьмется вывод что это плохо? Если объективно обстоятельства не изменились. И вчера также, как сегодня. Почему плохо платить женщинам меньше, если закон позволяет, все кругом так платят, и женщины добровольно работают на таких условиях?

//Откуда это?
Это, простите, ниоткуда не следует.//

Почему же? Если нормально - это платить работнице столько, сколько платится, и осуждать за такое поведение нельзя, то требовать от работодателя большей платы - ухудшение его положения.

//Он может быть плохим человеком, он может не понять, он может оценивать ситуацию _иначе_. Например, придавать иное значение ряду переменных, для меня не существенных. Я могу считать его взгляды ошибочными и опасными. А носителя взглядов - приличным человеком.//

Понятно. Т.е., Вы ограничите в ошибочных и опасных действиях этого человека, продолжая считать его приличным человеком. А я ограничу его в таких действиях, и при некоторых условиях, буду считать его человеком не очень хорошим.
Вы соблюдаете правило "возлюби грешника и возненавидь его грех", а я не соблюдаю :)
И вот, мое мнение, что он - нехороший человек, это такая страшная общественновредная штука...
Проблема в том, не знаю, как других, а меня, мнение, что некто - нехороший человек, никак не заставляет обращаться с ним хуже, чем с хорошим. Это мое оценочное суждение. И означает оно всего лишь, что некто не вытягивает этическую норму по моим меркам. Все.
Так что, подозреваю, когда некоторые ваши оппоненты утверждают, что какие-то люди "сволочи" по факту каких-то их действий, оппоненты, всего лишь, объясняют, что по меркам их этики, указанные люди поступали недопустимо дурно, и такое поведение надо было прекращать по возможности скорее, не давая этим людям продолжать.

[el-d.livejournal.com]

***А откуда возьмется вывод, что это плохо?
Неужели он возьмется от того, что кого-то назовут сволочью?
Полагаю, что нет.

***Почему же? Если нормально - это платить работнице столько, сколько платится, и осуждать за такое поведение нельзя, то требовать от работодателя большей платы - ухудшение его положения.
Простите, Вы, кажется, превратили дескриптивную норму в прескриптивную. Осуждать нельзя за то, что предприниматель не сделал это сам - и первым. Без подсказки. Это - поведение сверх. За него _хвалить_ нужно. А тому, кто просто не понимает, нужно объяснять.

Я мало кого люблю. Людей вообще - так совсем не очень. Просто не вижу смысла ругать за то, в чем нет вины. И пользы в том не вижу. Одно... самоудовлетворение.

C уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Неужели он возьмется от того, что кого-то назовут сволочью?
Полагаю, что нет.//

Полагаю он возьмется из того, что по возможности нужно улучшать положение ближних, если это не ухудшает твое собственное черезмерно. И если такой образ действий - не сверх нормы, не похвальный, а нормальный, то сознательное отступление от него - непохвально.

//Простите, Вы, кажется, превратили дескриптивную норму в прескриптивную. Осуждать нельзя за то, что предприниматель не сделал это сам - и первым. Без подсказки. Это - поведение сверх. За него _хвалить_ нужно. А тому, кто просто не понимает, нужно объяснять.//

Разве я спорю, что тому, кто не понимает, нужно объяснять? Не спорю. За непонимание спросу быть не может. Мне интересно, откуда понимание возьмется. Откуда возьмется желание и интерес поднимать планку, если не поднимать, а сотавить как есть, - в порядке вещей?
Я вот представляю этого поднимателя планки, который приходит к работодателю и говорит: "Уважаемый и досточтимый, вы все правильно делаете, зарплату платите нормальную, к рабочим относитесь, как положено. Ничего сверх этого требовать от вас нельзя и невозможно, поступаете вы хорошо. Но не поднапряжетесь ли вы, и не потратитесь ли, чтобы все же увеличить зарплату? Сверх того, что сейчас считается нормальным. Ведь доходы ваши позволяют ее увеличить, и вести прежний образ жизни. А вам за это будет честь и хвала!"
По-моему, очереди не будет зарплату повышать. Сперва придется объяснить, что сейчас зарплата уже ненормальная, а она по условию нормальная, если все столько платят, а рабочие нанимаются.

//Просто не вижу смысла ругать за то, в чем нет вины. И пользы в том не вижу. Одно... самоудовлетворение.//

Ну не знаю, даже. Я никакого самоудовлетворения не получаю, даже когда доводиться ругаться, так что сказать не могу. А сознательное равнодушие к чужой беде - скверное дело.

[el-d.livejournal.com]

***И если такой образ действий - не сверх нормы, не похвальный, а нормальный, то сознательное отступление от него - непохвально.
Не могу согласиться. Не должно человеку ставиться _в вину_ то, что он отдает меньше, чем физически мог бы. Потому что всегда можно отдать что-то еще. Это мы влетаем в ситуацию бесконечной вины. Вредно, нездраво и социально разрушительно.

Понимаете... вот граждане эн, я их знаю, открыли фабричку в Малайзии. Поначалу платили столько, сколько там обычно платят в таких заведениях - у них самих с деньгами было туго. Потом поднялись - теперь платят больше и условия лучше - и с социнфраструктурой они заводятся. Они вообще-то родом из этой дыры - и решили понемногу ее в порядок приводить. А на это нужны деньги. Много. Но они и себя не забывают. А могли бы больше отдавать... и выходят они по Вашему счету не очень хорошими людьми. А по моему, ничего, кроме "спасибо", им не следует.

***Сперва придется объяснить, что сейчас зарплата уже ненормальная, а она по условию нормальная, если все столько платят, а рабочие нанимаются.
Простите, это фантастическая какая-то реконструкция.
Потому что выглядит это иначе. Выглядит это в мягком варианте так, например: граждане, по существующим законам вы можете делать так и до сих пор это считалось нормальным. Но. Смотрите, что происходит. Смотрите, почему люди соглашаются на такую зарплату. Смотрите, как они при этом живут. Видите - очень нехорошо получается. А вот какими социальными последствиями это чревато. А вот что произойдет, если они начнут решать эти проблемы сами. Выводы?

***А сознательное равнодушие к чужой беде - скверное дело.
Есть целый ряд бед, которые оставят равнодушными даже мой конструкт.

C уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Не могу согласиться. Не должно человеку ставиться _в вину_ то, что он отдает меньше, чем физически мог бы. Потому что всегда можно отдать что-то еще. Это мы влетаем в ситуацию бесконечной вины. Вредно, нездраво и социально разрушительно.//

Простите, но про вину говорите исключительно Вы. Я влетаю в ситуацию, где каждый раз обязана решать для себя, могу ли сделать лучше, и не имею право считать, что все в порядке, если не сделала. Вот буду жить и знать, что _не в порядке_, что при первой возможности надо улучшать.

//Понимаете... вот граждане эн, я их знаю, открыли фабричку в Малайзии. Поначалу платили столько, сколько там обычно платят в таких заведениях - у них самих с деньгами было туго. Потом поднялись - теперь платят больше и условия лучше - и с социнфраструктурой они заводятся. Они вообще-то родом из этой дыры - и решили понемногу ее в порядок приводить. А на это нужны деньги. Много. Но они и себя не забывают. А могли бы больше отдавать... и выходят они по Вашему счету не очень хорошими людьми. А по моему, ничего, кроме "спасибо", им не следует.//

понимаете, если их работники, действительно нормально живут, то они, по моему счету, хорошие люди, и следует им тоже "спасибо". Как машинка, которая по вавилонской системе определяет, где планка на месте и можно ее так оставить, а где это уже нестерпимо, надо обязательно поднимать, - находится у Вас в голове, так в моей голове находится машинка, которая определяет, что люди сделали достаточно по их меркам.
Потому что Вы, мне так и не дали алгоритма, позволяющего выяснить, когда планку уже нужно поднимать, и надо мирно убеждать рабовладельцев, что рабство - плохо. Вы только конкретные примеры разрешали.

//Выглядит это в мягком варианте так, например: граждане, по существующим законам вы можете делать так и до сих пор это считалось нормальным. Но. Смотрите, что происходит. Смотрите, почему люди соглашаются на такую зарплату. Смотрите, как они при этом живут. Видите - очень нехорошо получается. А вот какими социальными последствиями это чревато. А вот что произойдет, если они начнут решать эти проблемы сами. Выводы?//

Правильно. И граждане думают, могут ли они, не меняя зарплаты, решить проблему дешевле, оттянуть социальный взрыв на еще какое-то время, и когда понимают, что уже никак не оттянешь, что выплата такой зарплаты уже _не выгодна_ самим работодателем, тогда они выберут повышать зарплату. А до этого, они будут ждать.

//Есть целый ряд бед, которые оставят равнодушными даже мой конструкт.//

и? я должна считать, что ваша личная мерка - нормальна для всех людей?