morreth | "О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

"О, брат! Это жулики!" (с) Карлссон

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сдается мне, джентльмены, что в нижеприведенных тредах:

http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20496474#t20496474
http://morreth.livejournal.com/920154.html?thread=20507482#t20507482

я обнаруживаю:

- чтение в сердцах
- подмену моих тезисов
- игнорирование моих тезисов

Не говоря о таеих невинных вещах, как рассуждения не по существу.

Особенно порадовала максима " Страдания и радости вот именно данного человека никак не могут быть мерилом доброго и злого для этики, ибо она предназначена всех людей". Я это запишу в книжечку и непременно вставлю в "Мятежный дом" или "Бог танца" - уж больно смачно.

Flat | Top-Level Comments Only

Вы знаете, кажется, от того, что я в десятый раз отвечу не так, ничего не изменится.

***Если в этом нет ничего плохого, то и менять ничего не надо.
Откуда вывод, что в этом нет ничего плохого?

***то сделать ей еще лучше, но забрать при этом эти деньги у работодателя, - это будет уже плохо.
Откуда это?
Это, простите, ниоткуда не следует.

***Вы можете предложить другой расклад?
Он может быть плохим человеком, он может не понять, он может оценивать ситуацию _иначе_. Например, придавать иное значение ряду переменных, для меня не существенных. Я могу считать его взгляды ошибочными и опасными. А носителя взглядов - приличным человеком.

C уважением,
Антрекот

//Откуда вывод, что в этом нет ничего плохого?//

А откуда возьмется вывод, что это плохо? Объясните мне, пожалуйста, откуда возьмется вывод что это плохо? Если объективно обстоятельства не изменились. И вчера также, как сегодня. Почему плохо платить женщинам меньше, если закон позволяет, все кругом так платят, и женщины добровольно работают на таких условиях?

//Откуда это?
Это, простите, ниоткуда не следует.//

Почему же? Если нормально - это платить работнице столько, сколько платится, и осуждать за такое поведение нельзя, то требовать от работодателя большей платы - ухудшение его положения.

//Он может быть плохим человеком, он может не понять, он может оценивать ситуацию _иначе_. Например, придавать иное значение ряду переменных, для меня не существенных. Я могу считать его взгляды ошибочными и опасными. А носителя взглядов - приличным человеком.//

Понятно. Т.е., Вы ограничите в ошибочных и опасных действиях этого человека, продолжая считать его приличным человеком. А я ограничу его в таких действиях, и при некоторых условиях, буду считать его человеком не очень хорошим.
Вы соблюдаете правило "возлюби грешника и возненавидь его грех", а я не соблюдаю :)
И вот, мое мнение, что он - нехороший человек, это такая страшная общественновредная штука...
Проблема в том, не знаю, как других, а меня, мнение, что некто - нехороший человек, никак не заставляет обращаться с ним хуже, чем с хорошим. Это мое оценочное суждение. И означает оно всего лишь, что некто не вытягивает этическую норму по моим меркам. Все.
Так что, подозреваю, когда некоторые ваши оппоненты утверждают, что какие-то люди "сволочи" по факту каких-то их действий, оппоненты, всего лишь, объясняют, что по меркам их этики, указанные люди поступали недопустимо дурно, и такое поведение надо было прекращать по возможности скорее, не давая этим людям продолжать.

***А откуда возьмется вывод, что это плохо?
Неужели он возьмется от того, что кого-то назовут сволочью?
Полагаю, что нет.

***Почему же? Если нормально - это платить работнице столько, сколько платится, и осуждать за такое поведение нельзя, то требовать от работодателя большей платы - ухудшение его положения.
Простите, Вы, кажется, превратили дескриптивную норму в прескриптивную. Осуждать нельзя за то, что предприниматель не сделал это сам - и первым. Без подсказки. Это - поведение сверх. За него _хвалить_ нужно. А тому, кто просто не понимает, нужно объяснять.

Я мало кого люблю. Людей вообще - так совсем не очень. Просто не вижу смысла ругать за то, в чем нет вины. И пользы в том не вижу. Одно... самоудовлетворение.

C уважением,
Антрекот

//Неужели он возьмется от того, что кого-то назовут сволочью?
Полагаю, что нет.//

Полагаю он возьмется из того, что по возможности нужно улучшать положение ближних, если это не ухудшает твое собственное черезмерно. И если такой образ действий - не сверх нормы, не похвальный, а нормальный, то сознательное отступление от него - непохвально.

//Простите, Вы, кажется, превратили дескриптивную норму в прескриптивную. Осуждать нельзя за то, что предприниматель не сделал это сам - и первым. Без подсказки. Это - поведение сверх. За него _хвалить_ нужно. А тому, кто просто не понимает, нужно объяснять.//

Разве я спорю, что тому, кто не понимает, нужно объяснять? Не спорю. За непонимание спросу быть не может. Мне интересно, откуда понимание возьмется. Откуда возьмется желание и интерес поднимать планку, если не поднимать, а сотавить как есть, - в порядке вещей?
Я вот представляю этого поднимателя планки, который приходит к работодателю и говорит: "Уважаемый и досточтимый, вы все правильно делаете, зарплату платите нормальную, к рабочим относитесь, как положено. Ничего сверх этого требовать от вас нельзя и невозможно, поступаете вы хорошо. Но не поднапряжетесь ли вы, и не потратитесь ли, чтобы все же увеличить зарплату? Сверх того, что сейчас считается нормальным. Ведь доходы ваши позволяют ее увеличить, и вести прежний образ жизни. А вам за это будет честь и хвала!"
По-моему, очереди не будет зарплату повышать. Сперва придется объяснить, что сейчас зарплата уже ненормальная, а она по условию нормальная, если все столько платят, а рабочие нанимаются.

//Просто не вижу смысла ругать за то, в чем нет вины. И пользы в том не вижу. Одно... самоудовлетворение.//

Ну не знаю, даже. Я никакого самоудовлетворения не получаю, даже когда доводиться ругаться, так что сказать не могу. А сознательное равнодушие к чужой беде - скверное дело.

***И если такой образ действий - не сверх нормы, не похвальный, а нормальный, то сознательное отступление от него - непохвально.
Не могу согласиться. Не должно человеку ставиться _в вину_ то, что он отдает меньше, чем физически мог бы. Потому что всегда можно отдать что-то еще. Это мы влетаем в ситуацию бесконечной вины. Вредно, нездраво и социально разрушительно.

Понимаете... вот граждане эн, я их знаю, открыли фабричку в Малайзии. Поначалу платили столько, сколько там обычно платят в таких заведениях - у них самих с деньгами было туго. Потом поднялись - теперь платят больше и условия лучше - и с социнфраструктурой они заводятся. Они вообще-то родом из этой дыры - и решили понемногу ее в порядок приводить. А на это нужны деньги. Много. Но они и себя не забывают. А могли бы больше отдавать... и выходят они по Вашему счету не очень хорошими людьми. А по моему, ничего, кроме "спасибо", им не следует.

***Сперва придется объяснить, что сейчас зарплата уже ненормальная, а она по условию нормальная, если все столько платят, а рабочие нанимаются.
Простите, это фантастическая какая-то реконструкция.
Потому что выглядит это иначе. Выглядит это в мягком варианте так, например: граждане, по существующим законам вы можете делать так и до сих пор это считалось нормальным. Но. Смотрите, что происходит. Смотрите, почему люди соглашаются на такую зарплату. Смотрите, как они при этом живут. Видите - очень нехорошо получается. А вот какими социальными последствиями это чревато. А вот что произойдет, если они начнут решать эти проблемы сами. Выводы?

***А сознательное равнодушие к чужой беде - скверное дело.
Есть целый ряд бед, которые оставят равнодушными даже мой конструкт.

C уважением,
Антрекот

//Не могу согласиться. Не должно человеку ставиться _в вину_ то, что он отдает меньше, чем физически мог бы. Потому что всегда можно отдать что-то еще. Это мы влетаем в ситуацию бесконечной вины. Вредно, нездраво и социально разрушительно.//

Простите, но про вину говорите исключительно Вы. Я влетаю в ситуацию, где каждый раз обязана решать для себя, могу ли сделать лучше, и не имею право считать, что все в порядке, если не сделала. Вот буду жить и знать, что _не в порядке_, что при первой возможности надо улучшать.

//Понимаете... вот граждане эн, я их знаю, открыли фабричку в Малайзии. Поначалу платили столько, сколько там обычно платят в таких заведениях - у них самих с деньгами было туго. Потом поднялись - теперь платят больше и условия лучше - и с социнфраструктурой они заводятся. Они вообще-то родом из этой дыры - и решили понемногу ее в порядок приводить. А на это нужны деньги. Много. Но они и себя не забывают. А могли бы больше отдавать... и выходят они по Вашему счету не очень хорошими людьми. А по моему, ничего, кроме "спасибо", им не следует.//

понимаете, если их работники, действительно нормально живут, то они, по моему счету, хорошие люди, и следует им тоже "спасибо". Как машинка, которая по вавилонской системе определяет, где планка на месте и можно ее так оставить, а где это уже нестерпимо, надо обязательно поднимать, - находится у Вас в голове, так в моей голове находится машинка, которая определяет, что люди сделали достаточно по их меркам.
Потому что Вы, мне так и не дали алгоритма, позволяющего выяснить, когда планку уже нужно поднимать, и надо мирно убеждать рабовладельцев, что рабство - плохо. Вы только конкретные примеры разрешали.

//Выглядит это в мягком варианте так, например: граждане, по существующим законам вы можете делать так и до сих пор это считалось нормальным. Но. Смотрите, что происходит. Смотрите, почему люди соглашаются на такую зарплату. Смотрите, как они при этом живут. Видите - очень нехорошо получается. А вот какими социальными последствиями это чревато. А вот что произойдет, если они начнут решать эти проблемы сами. Выводы?//

Правильно. И граждане думают, могут ли они, не меняя зарплаты, решить проблему дешевле, оттянуть социальный взрыв на еще какое-то время, и когда понимают, что уже никак не оттянешь, что выплата такой зарплаты уже _не выгодна_ самим работодателем, тогда они выберут повышать зарплату. А до этого, они будут ждать.

//Есть целый ряд бед, которые оставят равнодушными даже мой конструкт.//

и? я должна считать, что ваша личная мерка - нормальна для всех людей?

Но ведь по Малазии может быть и другой расклад, правда?
Например, открывшие фабрику в Малазии, открыли ее там, поскольку в другом месте не могли, денег не было. Но при этом знали, что в других местах такие условия жизни и оплаты рабочих за ту же работу недопустимы. Т.е., они знали, что планка уже давно выше по планете, но ориентировались не тех, кто планку поднял, а на тех, кто еще удерживает ее внизу. И вот, чтобы иметь шанс сделать бизнес, и заработать денег, эти люди сознательно пошли на то, чтобы заработать эти деньги на хреновых условиях работы и оплаты других людей.
Возможно, что они приличные люди, и выбрали такой расклад, что улучшали условия жизни рабочих, как только у них появлялась возможность. А возможно, они их не улучщали, пока не заработали себе такое личное благосостояние, которое им хотелось. И стали улучшать только потом.
Вот и выходит, что теперь, когда они условия жизни улучшают добровльно, они поступают хорошо. По вашему счету похвально, а по-моему просто нормально и хорошо.
А вот тогда, когда они сознательно не повышали планку, пока зарабатывали, потому что так быстрее, они поступали не очень хорошо. Хавалить их не за что. Они свою пользу извлекали из чужого страдания.
При таком подходе, те, кто от понижения планки страдает, не получат ничего до тех пор, пока получающих от этого прибыль, не встретит идея о благотворительности, или пока на горизонте не замаячит перспектива социального конфликта с фиговыми последствиями.

Но коль мы уж пошли по примерам. Так у меня есть еще один. Есть на Украине закон, который регламентирует закупки за государственный счет лекарств, чтобы снабжать ими малообеспеченных больных. Есть процедура, которая регламентирует закупку закордоном таких лекарств, которые в Украине не производятся. Представьте себе, есть 30 000 тыс. человек, по всей Украине, которым жизненно необходимо лекарство. Без него умирают. И вот, ситуация меняется, и по действующей процедуре, одинаковой для всех, этого конкретного лекарства закупить не удается. Надо изменить процедуру, и вроде как создать льготные условия для отдельной категории населения. Или вот начать закупать у украинских импортеров дороже за гос.деньги. Можно этого не делать. Планку не поднимать. Льготных условий не устнавливать, государственные деньги сверх нормы не разбазаривать. 30 000 не все умрут, состояние некоторых просто сильно ухудшиться, в разнобой, в разным местах. Социальную ситуацию они не взорвут. Государство бралось обеспечивать их лекарствами по установленной процедуре закона, а не любыми способами вообще.
Скажите мне, чем аргументировать льготные закупки?

***и не имею право считать, что все в порядке, если не сделала
То есть, нужно отдать все. В идеале. Так?

***когда планку уже нужно поднимать, и надо мирно убеждать рабовладельцев, что рабство - плохо
Сначала - мирно. Потом и немирно. А когда - когда экономика это поднимет. Когда от освобождения не станет хуже.

***И граждане думают, могут ли они, не меняя зарплаты, решить проблему дешевле,
Это если словами _ограничиться_. А это то - с чего _начинают_. Кстати, по опыту - энное количество проблем отваливается именно на этой стадии. Прикинули - прикинули последствия - и решили, что договариваться дешевле. Но, конечно, это самый счастливый вариант и не единственный.

***и? я должна считать, что ваша личная мерка - нормальна для всех людей?
Вам, в принципе, стоило бы подумать про пример с девочкой Машей.

***Скажите мне, чем аргументировать льготные закупки?
Простите, не понимаю. Эта процедура некогда была создана, чтобы люди _не_ умирали. Это, собственно, задача. Она не выполняется. Что ж тут аргументировать?

C уважением,
Антрекот

//То есть, нужно отдать все. В идеале. Так?//

нет, в идеале не так. И я уже дважды говорила об этом.
Очевидно, теперь ваша очередь зависнуть на выборе "все или ничего".
Повторите себе еще раз:
- человек сам выбирает себе этику;
- выбрав описываемый мною вариант, он не может видеть страдание и не задуматься, в его ли силах, меньшить это страдание;
- человек сам выбирает, чем он ради уменьшения этого страдания готов поступиться;
- претензия к человеку может быть лишь в отношении того, что он видел страдания и _не задался вопрсом_ , что можно с этим сделать, и что может сделать он;
- хорошо поступает тот, кто счиатет, что любое страдание нужно уменьшать, как только он сам види к тому для себя возможность; не кто-то, а он сам. А не очень хорошо поступает, когда смотрит на страдание, и не задается вопросом, можно ли что-то сделать, потому что такое страдание - нормально, привычно, и везде в округе, а закон ничего от него не требует;
- нет идеальных систем; потому ваше упорство в раздаче имущества бедным, вызывает у меня только один ответ. Да, если человек решит, что для его совести и самоуважения необходимо раздать имущество бедным, его право так поступить.

//Сначала - мирно. Потом и немирно. А когда - когда экономика это поднимет. Когда от освобождения не станет хуже.//

Простите, если нынешнее состояние планки - это точное выполнение закона, то немирные действия по ее поднятию, разве не будут нарушением закона и мятежом против общества?
И разъясните мне пожалуйста, планку можно поднимать, когда не от освобождения не станет хуже кому? Тем, кто пользовался бесплатной рабочей силой, в любом случае станет хуже.

//Простите, не понимаю. Эта процедура некогда была создана, чтобы люди _не_ умирали. Это, собственно, задача. Она не выполняется. Что ж тут аргументировать?//

Вижу, что не понимаете. В этом вся проблема. Целью этой процедуры является снабжение лекарствами, а не "чтобы люди _не_умирали". Снабжение лекарствами не только этих людей, но и других. И вот, я Вас спрашиваю, как убедить чиновников в том, что у одних людей надо государственные деньги забрать, чтобы отдать их другим людям? Более того, поставить эту категорию людей в преимущественое положение, в сравнении с другими?
Почему выживание этих конкретных людей должно быть приоритетом в сравнении с другими задачами?

***Да, если человек решит, что для его совести и самоуважения необходимо раздать имущество бедным, его право так поступить.***
Имеет право - это одно. Проблема в том, что получается - что должен.

***то немирные действия по ее поднятию, разве не будут нарушением закона и мятежом против общества?
С какой стати?

***Целью этой процедуры является снабжение лекарствами, а не "чтобы люди _не_умирали".
В данном случае - их за этим снабжают лекарствами.

***Почему выживание этих конкретных людей должно быть приоритетом в сравнении с другими задачами?
Какими _именно_ задачами. По-моему, все упирается в это.

C уважением,
Антрекот

//Имеет право - это одно. Проблема в том, что получается - что должен.//

никак не получается, что должен, простите. Поскольку исполнение его добровольное.
Должен задаться вопросом, что может сделать. А вот отвечать, каким -нибудь одним предписанным образом - не должен. Да Вы сами то пишите, что большинство людей - по-вашему, вокруг меня другое выходит - задается этим вопросом немедленно, как страдание видит. Так что выходит, я описываю норму, которая вокруг Вас.

//***то немирные действия по ее поднятию, разве не будут нарушением закона и мятежом против общества?
С какой стати? //

что, с какой стати? Будут или не будут?

//В данном случае - их за этим снабжают лекарствами.//

Не-а. Их снабжают лекарствами, чтобы они не несли на них затрат. Никто не запрещает им одолжить денег и купить лекарств самим, найти благотворителя и т.п.

//***Почему выживание этих конкретных людей должно быть приоритетом в сравнении с другими задачами?
Какими _именно_ задачами. По-моему, все упирается в это.//

Да нет. Упирается в это, оно у Вас. А у тех, кого научат, что поступать надо по закону, а что сверх закона - то по желанию, у тех этот вопрос может и не встать. Они поступят по закону. Закупят те лекарства, которые смогут закупить, и отдадут их тем, кому они нужны, и остаток средств на это же направят. Будет больше бесплатных общедоступных лекарств у пенсионеров. Наши чиновники точно так и делают. Потому что закон - для всех писали, а не для этих 30 тыс. Чтобы этих снабжать отдельно надо новый закон писать и нести дополнительные траты на его выполнение.

хотя мне очень нравится идея, что ради определенных целей и задач, можно допустить болезнь и гибель 30 тыс. народу и не чувствовать себя ни виноватым, ни беспомощным, а только сделавшим все хорошо.
В ней много привлекательного

***никак не получается, что должен, простите.
Именно это и получается. Потому что фактически зависит только от внимания. В каждом конкретном случае что-то да можно сделать. Или хоть попытаться. Своей жизни, правда, уже не останется.

***что, с какой стати? Будут или не будут?
С какой стати им таковыми быть?

***Не-а. Их снабжают лекарствами, чтобы они не несли на них затрат.
А почему это делается? Опять приходим туда же на следующем шаге.

*** А у тех, кого научат, что поступать надо по закону, а что сверх закона - то по желанию, у тех этот вопрос может и не встать.
Видите ли, вопрос тут - для чего закон. Для того, чтобы был закон - или чтобы люди, по-возможности, болели и мерли поменьше. Так что - мы еще в сфере "по закону".

***В ней много привлекательного
Да. И в таком способе ведения дискуссии - тоже, видимо, много привлекательного.

C уважением,
Антрекот

//Именно это и получается. Потому что фактически зависит только от внимания. В каждом конкретном случае что-то да можно сделать. Или хоть попытаться. Своей жизни, правда, уже не останется.//

не-а, не получается. Норму того, что можно сделать, и чем можно для этого жертвовать, он устанавливает для себя сам. Между вашими формулировками и моими, простите, в этой части, только одна разница:
- я обязываю человека, задаваться вопросом, можно ли планку поднять, каждый раз, когда он видит страдание. И если он видит и понимает, что можно, но выбирает не делать ничего, - это его выбор. Он увидел страдание, понял, как помочь, и выбрал - не помогать. Но никакого иного оправдания у него нет. Взвесил свои траты, и решил, что дело того не стоит, что его корысть, стоит больше чужого страдания. Точка. Единственное, что он не может, это сунуть в ответ этому страданию свою безупречность и этичность, и признать ситуацию нормальной.

//С какой стати им таковыми быть?//

Простите? По закону рабство разрешено, добиться отмены рабства путем уговоров не удается, разве тот, кто поднимет вооруженное восстание, действует не против закона?

//***Не-а. Их снабжают лекарствами, чтобы они не несли на них затрат.
А почему это делается? Опять приходим туда же на следующем шаге.//

Простите, но следующий шаг - не закон. Закон не обязывает чиновников обеспечивать выживание этих людей за счет государства. Он обязывает их закупать лекарства согласно заявкам, по установленной процедуре, и распространять закупленные лекарства среди заявителей. Одно лекарство по установленной процедуре закупить нельзя. Точка. Сверх закона никто никому ничего не обязан. Похвально, конечно, заботиться о людях, но я Вас спрашиваю, с какой стати делать "похвальное", если можно не делать, и все в порядке, твой поступок этичен?

//Видите ли, вопрос тут - для чего закон. Для того, чтобы был закон - или чтобы люди, по-возможности, болели и мерли поменьше. Так что - мы еще в сфере "по закону".//

Разве Вы обязываете человека задваться вопросом, почему планка именно в этом месте находиться? Для чего? Почему такое страдание считается допустимым? Обязываете или нет?
А почему чиновник обязан думать, для чего закон, если он его не нарушает? Почему правительство должно думать, для чего закон, если его изменение связано со взятием правительством дополнительных обязательств? Понимаете, чтобы Ваш вопрос работал, у закона должна быть сверхцель, он должен служить выживанию этих людей, и каждый исполняющий закон, должен иметь эту сверхцель в голове, потому что в законе ее нет, и быть не может.
А теперь вернемся к вопросу о ценности человеческой жизни. Почему именно жизнь этих людей должна быть ценной для исполняющих закон?

***Норму того, что можно сделать, и чем можно для этого жертвовать, он устанавливает для себя сам.
В отсутствие верхней границы, в отсутствие включения _себя_ в общий баланс, в отсутствие явного признания права на что-то за собой - долг становится абсолютным.

***Взвесил свои траты, и решил, что дело того не стоит, что его корысть, стоит больше чужого страдания.
Да. Вот мы с Вами тратим на интернет деньги, которые могли бы накормить пять человек в Африке. Ставим свою корысть выше чужого страдания.
Так?

***По закону рабство разрешено, добиться отмены рабства путем уговоров не удается, разве тот, кто поднимет вооруженное восстание, действует не против закона?
Юпитер - если мне не нравится закон и мне подходит цена, я его нарушу. :)
А если всерьез - добиваться изменения закона. А если эту инициативу блокируют - то см. соответствующий пункт в Декларации. :)
Единственным фактором, который может сыграть против, будет цена мятежа.

***Закон не обязывает чиновников обеспечивать выживание этих людей за счет государства. Он обязывает их закупать лекарства согласно заявкам, по установленной процедуре, и распространять закупленные лекарства среди заявителей.
А почему эти два пункта разведены? Он обязывает закупать лекарства, потому что эти люди имеют право выживать за счет государства. Это право им было дано.

***А почему чиновник обязан думать, для чего закон, если он его не нарушает?
Нарушает. Даже по Вашему счету - дух и буква закона.

***Почему именно жизнь этих людей должна быть ценной для исполняющих закон?
Она уже зафиксирована. Обещание уже дано. Есть ситуации, когда его действительно невозможно выполнить. Есть ситуации, когда цена выполнения слишком высока. Триаж и все такое прочее. Но в отсутствие этих - чрезвычайных - ситуаций, какие еще могут быть причины?

C уважением,
Антрекот

//В отсутствие верхней границы, в отсутствие включения _себя_ в общий баланс, в отсутствие явного признания права на что-то за собой - долг становится абсолютным.//

Простите, но где я писала, что себя в баланс включать нельзя, где я писала, что за собой никаких прав признавать нельзя? Я этого не писала. Я писала противоположное. А Вы все повторяете и повторяете.
Понимаете, по аналогии, я Вам говорю:
-увидев нуждающегося в деньгах, выдели ему столько, сколько можешь и считаешь нужным; можешь копейку отдать, а можешь все что есть, а можешь - нечто среднее. Степень определяешь сам, но если без особых потерь для себя, мог сделать больше и не сделал, то совесть должна быть неспокойна.
Из этого Вы делает вывод, что каждый дожен раздавать имущество немедленно или загуться от чувства вины.
Т.е., из всего диапозона решений, выбираете один крайний вариант. Хотя, честно говоря, настоящие претнзии должны быть к другому краю этого же диапозона.

//Да. Вот мы с Вами тратим на интернет деньги, которые могли бы накормить пять человек в Африке. Ставим свою корысть выше чужого страдания.
Так?//

Смотрите выше. Это раз. А два - мне не нужна Африка, свои десять долларов в месяц на интернет (так и быть рабочую переписку и поисковики снимать не будем), мне есть куда потратить на месте. Далеко ходить не надо. Аж до соседней квартиры. Там неоперабельная раковая больная загибается.

//Юпитер - если мне не нравится закон и мне подходит цена, я его нарушу. :)
А если всерьез - добиваться изменения закона. А если эту инициативу блокируют - то см. соответствующий пункт в Декларации. :)
Единственным фактором, который может сыграть против, будет цена мятежа.//

Т.е., мы приходим к тому, что единственным критерием, нужно ли поднимать планку принудительно или можно терпеть дальше, является ваше субъективное мнение. Как только Вы считаете, что уже пора, Вы нарушаете действующий общественный договор, и силой насаждаете новый людям, которые по-вашему же счету, ничего плохого не делали, и поступали этично, правильно и хорошо.
Боюсь, это просто игра словами. Потому что негуманные средства, которые Вы можете позволить себе применить к противнику, определяются на самом деле не формальным уважением к нему, а тем, насколько невыносимы и опасны его действия, или противно Вам сохранение старого порядка.
Т.е., с особенно противным вашим взглядам противником пойдут даже дрезденские бомбардировки. Если выхода не будет.

//***Закон не обязывает чиновников обеспечивать выживание этих людей за счет государства. Он обязывает их закупать лекарства согласно заявкам, по установленной процедуре, и распространять закупленные лекарства среди заявителей.
А почему эти два пункта разведены? Он обязывает закупать лекарства, потому что эти люди имеют право выживать за счет государства. Это право им было дано.//

Слушайте, не уходите от ответа? Какая разница, почему эти два пункта разведены? Они разведены. Это реально существующий нормативный акт, а не моя выдумка. Планка стоит здесь. Здесь и убеждайте ее поднять, на этом месте.
Этим людям никто не гарантировал и не давал никакого права выживать за счет государства. Им гарантировали только бессплатное получение лекарств по их заявке, если такие лекарства будут закуплены и могут быть закуплены на определенных правительством условиях. Подал заявку, а лекарства есть, хлоп - тебе выделили. Подал заявку, а лекарств нет, хлоп - выкручивайся сам. Хлоп, а какого-то лекарства нет уже очень долго. А чтобы чиновники могли закупить его на других условиях и за другие деньги, нужен другой закон.
Вот и объясните чиновнику, почему он должен убиваться за этот другой закон, иницировать его принятие, настаивать на нем, а правительство должно идти ему на встречу, если денег лишних нет, а на оставшиеся от незакупленных лекарств деньги, можно другое лекарство купить и другим людям отдать. Да, это плохо, люди дохнут, у них нет денег самим купить лекарства. Да, будет похвально, принять другой закон, лучший, и выделить больше денег. Похвально поднимать планку в сравнении с существующим уровнем. Но почему этим нужно заниматься? Почему?
Если чиновник может спокойно пойти домой, спать с чистой совестью, раз закон он выполнил, и ждать, когда кто-нибудь другой займется похвальной, но необязательной, работой?

//Она уже зафиксирована. Обещание уже дано. Есть ситуации, когда его действительно невозможно выполнить. Есть ситуации, когда цена выполнения слишком высока. Триаж и все такое прочее. Но в отсутствие этих - чрезвычайных - ситуаций, какие еще могут быть причины?//

Кем зафиксирована? Кому дано обещание? Нет обещания. Понимаете, на этот момент обещания нет. И я Вас спрашиваю, что должно побудить правительство дать такое обещание? Что должно побудить чиновника, рисковать свои местом, карьерой, благополучием своей семьи, тратить свое время и силы на то, что он по закону не должен? Похвально, но не должен.

***что себя в баланс включать нельзя, где я писала, что за собой никаких прав признавать нельзя?
У Вас это по условиям не оговорено. Совсем.

***Т.е., из всего диапозона решений, выбираете один крайний вариант.
Это не я. :)

Мне с больными больше везет - этим за меня государство занимается. Я имею в виду - ситуациями, когда человек без помощи помрет, и всем прочим. Мое дело - налоги платить.

***Т.е., мы приходим к тому, что единственным критерием, нужно ли поднимать планку принудительно или можно терпеть дальше, является ваше субъективное мнение.
И не только мое. Если только мое, то вряд ли что-либо получится.

***Т.е., с особенно противным вашим взглядам противником пойдут даже дрезденские бомбардировки. Если выхода не будет.
Противность _взглядам_ отношения к делу не имеет. Дрезден - нет, не пойдет. А Хиросима случиться может, да.

***Слушайте, не уходите от ответа?
Для меня от ответа уходите Вы. Закон существует _для чего-то_. Он регулирует нечто, для получения некоего результата. _Целью_ является результат - выживание людей. Регулировка - средство, самостоятельного значения не имеющее. Соответственно, когда не достигнута цель, средство _не работает_. Потому и нужно заниматься.

То, о чем говорите Вы - это искусственное разделение. Да, конечно, если отделить закон как инструмент от закона как действующей силы, начинается путаница. Но зачем это делать?

C уважением,
Антрекот

//***что себя в баланс включать нельзя, где я писала, что за собой никаких прав признавать нельзя?
У Вас это по условиям не оговорено. Совсем.//

http://morreth.livejournal.com/921935.html?thread=20609103#t20609103
***Норму того, что можно сделать, и чем можно для этого жертвовать, он устанавливает для себя сам. Между вашими формулировками и моими, простите, в этой части, только одна разница:
- я обязываю человека, задаваться вопросом, можно ли планку поднять, каждый раз, когда он видит страдание. И если он видит и понимает, что можно, но выбирает не делать ничего, - это его выбор. Он увидел страдание, понял, как помочь, и выбрал - не помогать. Но никакого иного оправдания у него нет. Взвесил свои траты, и решил, что дело того не стоит, что его корысть, стоит больше чужого страдания. Точка. Живет дальше. Единственное, что он не может, это сунуть в ответ этому страданию свою безупречность и этичность, и признать ситуацию нормальной***
Понимаете? Не может он признать, что ситуация не требует никаких перемен. Он должен признать, что планку нужно поднимать. Только он сам не готов, или не хочет, или не может. Но сказать, что я - молодец, все в порядке, этого больше нельзя. Или он не молодец, или он не готов исправлять ситуацию, но она требует исправления.

//Это не я. :)//

А кто? Не укажите, где я настаивала, что в зачет принимается только предлагаемое Вами раз за разом решение, а остальные не подходят?

//Мне с больными больше везет - этим за меня государство занимается. Я имею в виду - ситуациями, когда человек без помощи помрет, и всем прочим. Мое дело - налоги платить.//

И что? Я ведь не рассказываю, что у Вас система социальной защиты плохая. Я сомневаюсь, что предлагаемыми методами можно превратить окружающий меня мир в тот, который Вас окружает. Для этого превращения часть населения должна решить, что планка нужно поднять намного выше и не только для них, а для всех. И начать сегодня жертвовать время и силы для этого завтра. А у них есть альтернатива. Шанс поднять планку для себя лично в имеющейся ситуации. И второй шанс намного ближе по времени к исполнению и намного реальнее.
Что им можно сказать? "Поднимайте планку, ребята, пока за свой счет, это похвально"?

//Для меня от ответа уходите Вы. Закон существует _для чего-то_. Он регулирует нечто, для получения некоего результата. _Целью_ является результат - выживание людей. Регулировка - средство, самостоятельного значения не имеющее. Соответственно, когда не достигнута цель, средство _не работает_. Потому и нужно заниматься.//

Ёшкин свет. Целью закона не является выживание людей. Его целью является бесплатная раздача тех лекарств, которые государство смогло купить. Это Вы считаете, что целью закона должно быть выживание людей. Вам так кажется из-за вашей системы ценностей. Это не так, хотя бы потому, что эти лекарства не гарантируют никому никакого выживания. А принимавшие закон считали, что его целью должно быть отсутствие социального взрыва и симпатия избирателей. Выборы прошли, социальный взрыв отсутствует. Учитывая уровень смертности по стране, если эти 30 тыс. вымрут за год, они даже не особо испортят статистику. Понимаете, Вы берете свои собственные ценности, и вписываете их в головы других людей и наших законодателей. Это по вашей системе целью закона является выживание людей, Вы его так расценили. А для создателей его и исполнителей, оно не так.
Сперва, выживание людей нужно сделать целью.
Я Вас об этом спрашиваю. Как объяснить людям, что целью закона должно быть выживание этих людей, если для остальных это не приоритет?
Здесь планка, здесь нужно поднимать.

//То, о чем говорите Вы - это искусственное разделение. Да, конечно, если отделить закон как инструмент от закона как действующей силы, начинается путаница. Но зачем это делать?//

Я ничего не делаю. Это факт. От этого факта ситуацию надо менять. Я Вам почти буквально цитирую переговоры, свидетелем которых была. Поскольку все чиновники вокруг поступаю также, по вашим раскладам, эти конкретные чиновники ничем жертвовать для изменения закона не должны.

"устанавливает сам" в этом вопросе будет перекашивать либо к 0, либо к 100.

***Но сказать, что я - молодец, все в порядке, этого больше нельзя
Да, главное, чтобы человек о себе не мог сказать "я молодец". :) Это понятно. В этой системе он и не сможет, пока в мире хоть кому-то плохо.

***Что им можно сказать? "Поднимайте планку, ребята, пока за свой счет, это похвально"?
Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :) Думаю, что нет. Слова "вы по моему счету будете не вполне хорошие люди"? Тем более. С какой радости им принимать Ваш счет?

***Целью закона не является выживание людей.
Если так, незачем им раздавать лекарства.
Но они уже так постановили. Они уже поставили жизни людей в зависимость от ресурса.

***по вашим раскладам, эти конкретные чиновники ничем жертвовать для изменения закона не должны.
По Вашему ошибочному представлению. Я не знаю, сколько раз мне придется это повторить.
Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти.

C уважением,
Антрекот

***Крик "аааааа, гааааады" лучше работает? :)***

Еще как. Особливо накануне выборов. Нет-нет, да и выскочит из гадов что-то полезное.

***Если так, незачем им раздавать лекарства.***

"Ну какой же вы все-таки тупой" (с) ИСИСЛП.
Целью закона является завоевать симпатии избирателей. Возможность громко сказать по телевейзмиру: "Мы приняли такой рульный закон, мы молодцы!"
Этой цели закон достигает полностью - ну, 30 000 станет хуже - но остаются же еще энное количество тысяч, которым лекарства таки купили. Их всегда можно поднять на щит.
Суха теория, мой друг - а древо жизни заланеет вот таким образом.

***Цель работы органов здравоохранения - сохранение здоровья и жизней. Эту планку, опять же, опустили на моей памяти***

А какая, в жопу, разница. на чьей?* Ее надо как-то поднять из текущего положения. Твои предложения?

Вираго говорила не об этом.

***Целью закона является завоевать симпатии избирателей.
Так вот это все - случай вранья и всего такого прочего. И тут не к совести взывать, а объяснять, _какой_ из этого можно сделать скандал. По образцу аналогичных российских.

C уважением,
Антрекот

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject