Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[audiart.livejournal.com]

И получить кучу неудобств либо здесь, либо там. "Лишь бы не было Цхинвала".

[morreth.livejournal.com]

Да. ПОтому что Цхинвал - это неудобства, несовместимые с жизнью.

[audiart.livejournal.com]

Как и атомная война, которой пугали людей в Союзе, ага.

[estellgreydaw.livejournal.com]

я бы не стала употреблять это словосочетание с иронией.
посмотрите на Корею...

[bisey]

Посмотрите заодно и на Пакистан. Там - куда вероятнее.

[estellgreydaw.livejournal.com]

об этом вообще думать страшно. Они ближе

[helgi-litvin.livejournal.com]

Особо учитывая, что "российское гражданство" в "Цхинвале" - это в чистом виде элемент пропаганды.
Россия поддерживала вооруженной рукой Абхазию, когда там никаких российскиих паспортов еще не было. И в Крым она влезет, ЕСЛИ ЧТО, вне ависимости от паспортов. Будет чуть другое пропагандистское обоснование, всего-то.

Вот если бы Россия действительно вмешивалась в конфликты у соседей, чтобы защитить своих граждан, т. е. вмесшивалась там, где розданы паспорта, а где не розданы - туда не вмешивалась - тогда в этом был бы какой-то смысл.
А так - создавать реальные неудобства своим людям только затем, чтобы затруднить работу пропагандистского ведомства потенциального противника?

[morreth.livejournal.com]

Хельгия, беда в том, что я не знаю, какой процент этих людей - свои.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вообще-то пока вы сограждане - по-умолчанию, все. Пока не доказано обратное.

[morreth.livejournal.com]

Но эти люди не хотят числить меня согражданином. Не могу же я им это навязать силком.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Какие? У которых в Италии второе гражданство? Вроде, по новому закону, это ты их не хочешь?

[morreth.livejournal.com]

а) Это не закон, а зщаконопроект.
б) Почему же я их не хочу? Я хочу, чтобы они определились - украинцы они или италяьнцы. Они мне в любом случае равно милы или равно безразличны (Скажем, Вадим, наш бывший церковный староста, ныне израильтанин, гражданин Израиля - но он мне по-прежнему мил, как и многие другие уехавшие - а многие оставшиеся мне непритны, несмотря на и вопреки).

[helgi-litvin.livejournal.com]

А зачем бы это тебе, чтобы они определялись? На всякий случай? - ну так это раз нормальная логика заушателей. Итальянцы ничего такого от них не хотят, а вам их второе гражданство чем-то мешает.

Ну потом ладно, нету у вас по Конституции второго гражданства, пускай. Допустим, выявленных - лишать украинского. Ничего разумного я в этом не вижу, но допустим. Но это-то, до пяти лет? - за что? Что хорошего, когда страна относится к своим людям, как к говну?

[morreth.livejournal.com]

Хельги, те, у кого второе градланство итальянское - они рояли не играют. Они не исчисляются миллионами (а по поводу российского гражданства оно мложет выйти именно так).

Просто у нас есть такое положение в конституции. Уже 12 лет как есть. И на него системно забивали.

***Допустим, выявленных - лишать украинского.***

Ты так и не вкурился.
Выявленным - предлагать выбор. Какое из гражданств они хотят.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Наверное, имеет смысл думать о том, как не ущемить лояльных соотечественников, борясь с внешней угрозой?
Потому что иначе в Советском Союзе так было. Там всё время с угрозой боролись. Нет, это все на самом деле бывает, внешняя угроза. Просто приличное государство отличается от неприличного как раз тем, что не позволяет себе, борясь с угрозой, скинуть со счетов удобство жизни тех, кто к ней непричастен.

***Ты так и не вкурился.***
Подожди: за сокрытие сведений в кутузку садить. Разве не об этом разговор?

[morreth.livejournal.com]

Хельги, в чем ущемление-то? Вот у меня нет второго гражданства. В чем я ущемлена? Каких лишена удобств?

***Подожди: за сокрытие сведений в кутузку садить. Разве не об этом разговор?***

Не, не об этом.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так тебе же оно и не нужно? А другим да.
У меня нет собаки, и я ни в чем не ущемлен. А если собак запретят держать тем, у кого они есть.

Не об этом - не понял. Там ровно это написано, про кутузку. Что да, по средним стандартам современного мира, звучит диковато.

[morreth.livejournal.com]

Ты почему решил, что оно мне не нужно?
Оно бы мне сильно упростило печататься в России. И работу там найти, даже удаленную - потому что в России работодателей тюкают, если они нанимают иностранцев. И никакого геморроя с регистрацией.
И я могла бы сделать его за не очень дополнительные деньги как "рожденная в СССР".

Вот те, кстати, ссылка на соотв. закон.
http://soderkoping.org.ua/page11392.html

Обрати внимание на дату.

А вот выдержка из соотв. закона:

Основаниями для потери гражданства Украины являются:

1) добровольное приобретение гражданином Украины гражданства другого государства, если на момент такого приобретения он достиг совершеннолетие.

Добровольным приобретением гражданства другого государства считаются все случаи, если гражданин Украины для приобретения гражданства другого государства должен был обращаться с заявлением или ходатайством о таком обретении соответственно порядку, установленного национальным законодательством государства, гражданство которой приобретено.

Не считаются добровольным приобретением другого гражданства такие случаи:

а) одновременное приобретение ребенком по рождению гражданства Украины и гражданства другого государства или держав;

б) приобретение ребенком, который является гражданином Украины, гражданства своих усыновителей вследствие усыновления ее иностранцами;

в) автоматическое приобретение гражданином Украины другого гражданства вследствие бракосочетания с иностранцем;

г) автоматическое приобретение гражданином Украины, который достиг совершеннолетие, другого гражданства вследствие применения законодательства о гражданстве иностранного государства, если таковой гражданин Украины не получил документ, который подтверждает наличие у него гражданства другого государства;

2) приобретение лицом гражданства Украины на основании статьи 9 этого Закона вследствие обмана, сознательного представления неправдивых сведений или фальшивых документов;

3) добровольное вступление на воинскую службу другого государства, которая соответственно законодательству этого государства не является всеобщей воинской обязанностью или альтернативной (невоенной) службой.

Положение пунктов 1, 3 части первой этой статьи не применяются, если вследствие этого гражданин Украины станет лицом без гражданства.

Датой прекращения гражданства Украины в случаях, предусмотренных этой статьей, есть дата издания соответствующего указа Президента Украины.

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, эту дорогу соотечественники должны пройти с обеих сторон;
никто бы не воспринимал это, как угрозу, если бы был уверен в лояльности;
согласитесь, что для человека, который в период обострения украино-российских отношений бежит получить дополнительно российское гражданство, лояльность уже двояка;
а скопом накроет массу другого народа обязанностью по постановке на учет

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я прекрасно понимаю, что они нелояльны.

На два момента важны. Во-первых, audiart подняла вопрос об украинских гражданах в Европе, которые тут вообще не при чем.

Во-вторых, я пытаюсь объяснить Ольге, что дело не в паспортах, а в самих корнях нелояльности. Воевать будут не паспорта, а люди.

Могу еще кратко сформулировать, что я думаю. Вы говорили - они хотят, чтобы их лояльность покупали. Я не обнаруживаю в этом ничего предосудительного. Для некоторой части вашего населения украинское государство - никто и звать никак, они его не выбирали, просто оказались в определенный момент на его территории - не меняя места жительства и не выходя из дома.

Я вижу вообще-то всего три вариата у украинского государства
1. Найти общие цели, как предлагает SMRX, поверх языкового форматирования.
2. Тупо купить лояльность. Чем нибудь, что им нужно, и чего заведомо нет в России.
3. Не хочешь заставим. Последний вариант вполне себе вариант, но выбирая его, я не советовал бы полагаться ни на что, кроме силы украинской армии.
Это лучше понимать сразу, и сразу заняться армией, не отвлекаясь уже на посторонние фантазии. Что, там, поможет ОБСЕ, нормы международного права, глас мировой общественности, или Б-г. Нет, не поможет, потому что всегда правы большие батальоны.

[virago-ghost.livejournal.com]

Даже для общих целей нужно хотеть объединяться, а не обосабливаться
Пока человек желает обособиться, общие цели могут возникнуть только от общего врага

//Я не обнаруживаю в этом ничего предосудительного. Для некоторой части вашего населения украинское государство - никто и звать никак, они его не выбирали, просто оказались в определенный момент на его территории - не меняя места жительства и не выходя из дома//

я не говорила, что это предосудительно
я всего лишь сказала, что лояльность этих людей не теряется, ее не было

//Во-первых, audiart подняла вопрос об украинских гражданах в Европе, которые тут вообще не при чем.//

ага, закон о том, что добровольное приобретение второго гражданства - основание для утраты украинского, действует с 2001 г., Конституция с 1996 г., Вы не подскажете мне, сколько людей лишились гражданства на этом основании?
и второе, мы по-прежнему ведем речь лишь об обязанности уведомлять государство
обязанность уведомить государство ущемляет права украинских граждан в Европе?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Пока человек желает обособиться, общие цели могут возникнуть только от общего врага***

Он желает обособиться, но готов и рассмотреть предложения по сотрудничеству.

***я всего лишь сказала, что лояльность этих людей не теряется, ее не было***

Можно искать способ приобрести их лояльность, а можно, на месте всего лишь отсутствующей лояльности, получить практическую вражду.

***Вы не подскажете мне, сколько людей лишились гражданства на этом основании?***

Не знаю. Мне этот вопрос вообще не знаком.

***обязанность уведомить государство ущемляет права украинских граждан в Европе?***

Т. е. лишиться одного из двух гражданств? Прав, предусмотренных вашей Конституцией, не нарушает. А "до 5 лет" (за итальянское гражданство) - ну как сказать, звучит дико, но, наверное, в законах маоистского Китая еще не такое можно было найти, но люди как-то жили, да, и до сих пор живут, даже успехи у страны есть. Т. е. смотря откуда считать.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, понимаете, насчет лояльности. Вот у чеченцев на Россию смертный зуб. У них мощное этническое самосознание, это не Украина, в которой таковое весьма приглушено. В 90-е годы только что закончилась война с федералами, стоившая стране огромных потерь населения.
И что? Когда выяснилось, что а) национальное правительство элементарно недееспособно; б) правительство и оппозиция солидарно увидели единственный выход, в том, чтобы дрючить народ шариатом, вдруг да насадится и поможет - вместо тоого, что от них ждали -

- они элементарно предпочли русских. Которых - мнэ - не очень любили. Потому что под шариатчиками жить очень уж не хотели. К вопросу об насаждении идеологически-рожденной идентичности как способе национального строительства.

[virago-ghost.livejournal.com]

это вообще другой вопрос
Вы мне не объясните, каким образом обязанность уведомить государство о получении гражданства другой страны (любой), насаждает другую идентичность силой?
а если не насаждает, то почему этот контекст вытаскивают?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да нет, вопрос тот самый. Посмотрите исходный пост Моррет.

Таким образом - что мы тут все хором и с самого начала обсуждаем эффективность этой меры в смысле борьбы с российской угрозой.
Ввести ее предлагают - как средство такой борьбы.