Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Уже говорил: Новая полиция, новая армия, новый госаппарат, европейских стандартов. Государство без коррупции. Всё, через запятую, что сделал Саакашвали в Грузии. Сделайте это, под копирку.//

спасибо, под копирку Саакашвилли не надо
ваше предложение не годится по объективным причинам
указать их, или экономическая география и демография все еще действующие дисциплины?

//И _хотя бы_ то, что сделал Лукашенко в Беларуси - в области экономики. Хотя бы первые шаги в сторону национально ориентированного социализма. Были определенные надежды на Юлию Александровну в этом смысле в её первый, "популистский" период деятельности.//

Хэльги, мы уже это проходили. Это называлось "рост экономики при Кучме".
чем закончилось?

//Люди ведь не идиоты. Т. е. идиоты, но все же не до такой степени, чтобы не радоваться, когда чиновники в стране вдруг воровать, а менты насильничать перестали.//

Люди не идиоты, чтобы считать, что это нельзя сделать без введения украинского языка :))

//Кто пытается как-то соорудить субъектное украинское государство, тот и есть такая сила.//

я не знаю, что такое "субъектное украинское государство"

//А вы пробовали? Мне не нужна поддержка москальской партии, у которой есть такое понимание. Меня интересуют люди, у которых собственного понимания пока нет. Их гораздо больше.//

а) пробовали, эффект именно тот, о котором я сказала
б)Вы очень сильно ошибаетесь в отношении людей, у которых собственного понимания нет;
это простые, крайне элементарные вещи, которые большинством людей решаются не на уровне идеологии и государствостроения, а на уровне комфорта; изучение другого языка, перенимание другой культуры, хотя бы в рамках создания некой общей межкультурной традиции - для большинства людей лишние затраты, потеря ресурса собственной жизни; и окупаются они только там, где это делает жизнь человека более комфортной, где это выгодно; а выгодно это только там, где культурное неравенство подпирается неравенством социальным и экономическим, пусть и не в форме дискриминации, но в форме дополнительных привилегий, или там, где отсутствия союза и взаимодействия грозит утратами и уменьшением комфорта той из сторон, которая должна потратиться на изучение чужой культуры

//Нет, SMRX говорил, что не видит смысла в паритетного использовании двух языков в Крыму. Т. е., допустим, там и через поколение будет 90 процентов русского и 10 украинского. Тогда, в случае соединения остальной страны через украинский язык, крымчане окажутся в ней на положении отчасти-иностранцев//

давайте переспросим. Я очень четко описала свое предложение: два языка в одинаковом статусе, с одинаковым объемом обучения, и как результат на 80% двуязычным обществом в следующем поколении, параллельное хождение двух языков в официальной документации, одинаковые квоты на теле, радио и кинопродукцию, обязательный дубляж, и т.п.

//Ну, я полагаю, что Российскую империю к этому времени надобно будет превратить в явление исторического прошлого, как Австро-Венгрию, царство ей небесное.//

Хэльги, вам не кажется, что в отсутствие России, как сильной и привлекательной альтернативы, проблема лояльности отпадет сама собой? Я не могу серьезно рассматривать утопические проекты

//Прекрасно. Только для этого нужна мотивация некоторая.//

понимаете, для разумных людей, досточной мотивацией является то, что на этом языке говорит большинство их сограждан
для остальных приходится ждать, когда изучение языка начнет приносить новый уровень комфорта

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, какая демография. Либо делать новую полицию, либо не делать. Если делать, я вам ее за год поставлю. Надо?
Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу.

***а) пробовали, эффект именно тот, о котором я сказала***

Кто? Для меня разве украинский национализм конца 20 века террра инкогнита? Я не в курсе, что там могли предлагать и кому? Да нет, в курсе, к сожалению. Я ж это всё с самого начала видел.

Проблема лояльности отпадет, когда для нее у одной из сторон появятся какие-то причины, кроме фантастических, существующих только в сознании другой стороны, и анекдотического "принципа нерушимости государственных границ" (нарисованных в Союзе большевиками).
У Антрекота при случае можно спросить, почему он сейчас гражданин Австралии, а не Украины.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вираго, какая демография. Либо делать новую полицию, либо не делать. Если делать, я вам ее за год поставлю. Надо?
Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу.//

Хэльги, чтобы поставить новую полицию, выдавив старую нафиг, Вам сперва надо получить власть в этой стране, большую власть и поддержку, чем та, которой обладает Президент и премьер, и пралмент вместе взятые.
Получите эту власть. Расскажите мне, как Вы ее получите.
Или думаете, здесь одни идиоты и никто не пытался начать работать во власти с нормальными намерениями?

//Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу//

Сколько угодно. Опишите параметры, по которым Вы считаете экономическую и социальную деятельность Лукашнко успешной, потом мы разберем средства, в том числе политические, за счет чего это достигается. Потом сравним эти параметры с излетом Кучмы.

//Кто? Для меня разве украинский национализм конца 20 века террра инкогнита? //

а что, кроме украинского национализма тут больше никого нет?
Простите, но если вы считает Юлю патриотически настроенным политиком, то для Вас вообще тут все терра инкогнита. Я вам рекомендую предложить ваши идеии Украины - империи-матери земель русских на рассмотрение русскоязычной публики на любом вменяемом ресурсе, и проверить результат.

//Проблема лояльности отпадет, когда для нее у одной из сторон появятся какие-то причины, кроме фантастических, существующих только в сознании другой стороны, и анекдотического "принципа нерушимости государственных границ" //

Хэльги, какие из фантастических причин Вы приписываете моему воображению?
Комфорт и экономические и социальные выгоды от второго гражданства - это анекдотические и фантастические причины? Простите, фантастическими причинами для политических решений я считаю надежды, что соседнее государство развалится и сменит политический режим.
Нормальным я считаю, в условиях нестабильного государства и внешнего давления, ввести информационную систему для мониторинга второго гражданства. Кстати, выгоды от оставления украинского гражданства при наличие второго мне очень хорошо изветсны. У меня примерно двадцать пять родственников не просто не вышли из украинского гражданства, съехав в Израиль, но и оставили здесь за собой жилплощадь и прочее, и с успехом катаются тут и документы оформляют по украинским паспортам, когда приезжают.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет соседнее государство надо развалить. Но если вы продолжите в этом духе, как нынче, то у нас не получится.

***вам рекомендую предложить ваши идеии Украины - империи-матери земель русских на рассмотрение русскоязычной публики на любом вменяемом ресурсе, и проверить результат.***

Разумеется. Потому что у них перед глазами наличный образ Украины, они соотнесут мои слова с этим образом и сочтут разговор специфическим издевательством. Это не так делается.

***Получите эту власть. Расскажите мне, как Вы ее получите.***

Я ее вряд ли получу. А после 2004 года те, кто ее получили, могли сделать очень многое если бы захотели.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Нет соседнее государство надо развалить. Но если вы продолжите в этом духе, как нынче, то у нас не получится.//

нет, я не хочу разваливать соседнее государство
от этого мое ни сельнее, ни лучше не сделается
тем более, я не хочу предлагать Крыму и востоку Украины украинскую империю при одновременном развале России

//Разумеется. Потому что у них перед глазами наличный образ Украины, они соотнесут мои слова с этим образом и сочтут разговор специфическим издевательством. Это не так делается.//

Но Вы то, предлагаете двигать эту идею именно сейчас, как одну из объединяющих
а не получится
сперва надо изменить в их глазах образ Украины, т.е. выдать им другую Украину, и они тогда захотят к ней присоединиться :))
чистый идеализм
мне эту другую Украину надо вместе с ними сейчас построить, и ваша замечательная идея нифига не годится для объединения

//Я ее вряд ли получу. А после 2004 года те, кто ее получили, могли сделать очень многое если бы захотели//

записываем: реформировать милицию Вы не можете и не знаете как, Вы знаете некую теоретическую расклдаку, которую к практике приложить не способны

[helgi-litvin.livejournal.com]

***нет, я не хочу разваливать соседнее государство***

Да дело же не в том, что вы хотите. А в необходимости.

***сперва надо изменить в их глазах образ Украины, т.е. выдать им другую Украину, и они тогда захотят к ней присоединиться***

Нет, это делается параллельно.

***записываем: реформировать милицию Вы не можете***

Не могу, я не президент и не премьер-министр Украины.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да дело же не в том, что вы хотите. А в необходимости.//

я не вижу необходимости портить людям жизнь вопреки их выбору, пока они не трогают меня и материальных ресурсов относительно хватает

//Нет, это делается параллельно//

нет, параллельно это "делается" невсегда
а в большей части случаев не удается
об этом уже написал один писатель, Леонид Данилович, по поводу того, что национальная идея не сработала, и был прав на местном материале
это для тех, у кого цели общие и без всяких привходящих, срабатывает идея построения великого государства, которая принимается и овладевает массами в процессе построения же;
а у тех, у кого цели, что в лес - саженцы сажать, а что и по дрова, у тех сперва должна быть объединяющая идея на реальном материале;
несчастье наше в том, что общая для всех жителей Украины идея, вовсе не подразумевает существование отдельного украинского государства;
то есть, никаких патриотических сил общегосударственных и народных нету

//Не могу, я не президент и не премьер-министр Украины//

они тоже не могут
и если всерьез попытаются, то либо перестанут быть президентом и премьером, либо на Украине перестанет быть демократия хотя бы в том клонском издании, которое мы имеем

[helgi-litvin.livejournal.com]

***я не вижу необходимости портить людям жизнь вопреки их выбору, пока они не трогают меня и материальных ресурсов относительно хватает***

Зачем портить. Жизнь русских под Эрефией достаточно безрадостна. Им просто тоже альтернатив не предлагают.

***это для тех, у кого цели общие и без всяких привходящих, срабатывает идея построения великого государства, которая принимается и овладевает массами в процессе построения же;***

Например, объединение Римом Италии. И дальше. "Галлов Цезарь вёл в триумфе, галлов Цезарь ввёл в сенат..." Вы будете смеяться, но на момент начала галльской войны никаких общих целей у галлов с римлянами не было. Вот уже через поколение картина была совсем иная, но не потому, что "привыкли".

***либо на Украине перестанет быть демократия хотя бы в том клонском издании, которое мы имеем***

Нужен работающий баланс между демлократией и полезными реформами. Тот же Саакашвили его соблюдает, на крайнем пределе, или несколько за пределом.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Зачем портить. Жизнь русских под Эрефией достаточно безрадостна. Им просто тоже альтернатив не предлагают.//

Вам не кажется странным, что Вы отказываете мне в праве, выбирать, что лучше для моего государства, без согласия моих сограждан, но счиатете, будто я вправе выбирать, что лучше для граждан другого государства?

//Например, объединение Римом Италии. И дальше. "Галлов Цезарь вёл в триумфе, галлов Цезарь ввёл в сенат..." Вы будете смеяться, но на момент начала галльской войны никаких общих целей у галлов с римлянами не было. Вот уже через поколение картина была совсем иная, но не потому, что "привыкли".//

Хэльги, это детский садик, младшая группа.
Посмотрите на этот "сенат", там есть какая-то национальная дискриминация или хотя бы приоритет в отношении одной национальности или партии с национальным уклоном?
Вам не кажется, что ваш пример нафиг неакутален?

//Нужен работающий баланс между демлократией и полезными реформами. Тот же Саакашвили его соблюдает, на крайнем пределе, или несколько за пределом//

простите, но у нас очень разное мнение по этому поводу
а Украина - не Грузия, как Вы не видите, я не знаю

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вам не кажется странным, что Вы отказываете мне в праве, выбирать, что лучше для моего государства, без согласия моих сограждан***

Нет, в праве таком я никому не отказываю, а Вам и подавно. Если получится.

***но счиатете, будто я вправе выбирать, что лучше для граждан другого государства?***

Либо Киев, либо Москва. Двое пернатых в одной берлоге не живут. Право тут, боюсь, ни при чем.

***Вам не кажется, что ваш пример нафиг неакутален?***

Мой пример не о преодолении дискриминации, а о том, что общие цели может создать и одна сторона из двух, просто их предложив. Если у нее, кроме доброго слова, есть еще и пистолет, и если цели достаточно интересные.

***простите, но у нас очень разное мнение по этому поводу***

По поводу демократии в Грузии? При Саакашвилди ее по любому больше, чем при любом из прежних правительств. Сравните, что там было при Шеварнадзе, при Госсовете и при Гамсахурдии.

***а Украина - не Грузия, как Вы не видите, я не знаю***

Более полная вам аналогия - Таджикистан, да.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Нет, в праве таком я никому не отказываю, а Вам и подавно. Если получится.//

ага. Т.е., по-вашему, если украинизация завершится успешно, то какими бы насильственными способами она не проводилась, и сколько бы неудобств не доставила населению по дороге, все в порядке, все было по праву? тогда к чему была вся эта замечательная дискуссия? :))

//Либо Киев, либо Москва. Двое пернатых в одной берлоге не живут. Право тут, боюсь, ни при чем//

я верой руководствуюсь в отношениях с Богом, в вопросах войны и мира с другими государствами - простите не могу; Вас не затруднит логически обосновать полную невозможность существования Москвы и Киева, как самодостаточных и независимых?

//Мой пример не о преодолении дискриминации, а о том, что общие цели может создать и одна сторона из двух, просто их предложив. Если у нее, кроме доброго слова, есть еще и пистолет, и если цели достаточно интересные.//

это не создание общих целей, это их навязывание с помощью пистолета :)
спрашиваю еще раз, какие у Вас тогда претензии к украинизации? будьте последовательны
вам эта цель неинтересна? она неинтересна тем, кого украинизируют? так это сейчас, Хэльги, но доброе слово и пистолет могут и здесь достичь результата, что ж Вы так возмущаетесь?

//По поводу демократии в Грузии? При Саакашвилди ее по любому больше, чем при любом из прежних правительств. Сравните, что там было при Шеварнадзе, при Госсовете и при Гамсахурдии.//

нет, по поводу применения методов Саакашвилли на Украине;
они технически неприменимы
не говоря уже о том, что демократия по саакашвилли не будет "по любому больше, чем при любом из прежних правительств" на Украине
не понимать этого может только человек сильно оторванный от украинских реалий

//Более полная вам аналогия - Таджикистан, да.//

нет, непонятная, я вообще никакой аналогии не вижу
Хэльги, методы, срабатывающие на одном общественном усттройстве и социальной традиции, не работают на другом
именно потому заведение избираемого парламента и конституции не превращает любую колонию в аналог США;
Украина нафиг не Таджикистан, не Грузия, не Россия и не Беларусь

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да, забыл доложить - ваши 2000-е годы для меня, действительно, терра инкогнита. Но в части идей - всё было разработано гораздо раньше.

зы

[helgi-litvin.livejournal.com]

язык Антрекот знал, и, полагаю, дло сих пор не забыл.

Re: зы

[virago-ghost.livejournal.com]

и что?
у меня где-то была мысль, разве, что к смене гражданства ведет незнание языка?
а где?

[helgi-litvin.livejournal.com]

У меня была мысль, что к смене гражданства иногда ведет злобный идиотизм государства и его сторонников.

[virago-ghost.livejournal.com]

а эту мысль кто-то оспаривал? :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, но я бы, в отношении своего государства, если бы оно у меня было, сильно интересовался природой его злобного идиотизма.

[virago-ghost.livejournal.com]

со своим - разбирайтесь по каким хотите правилам
а я со своим - в соответствии с текущей реальностью, а не идеалистическими прожектами

[helgi-litvin.livejournal.com]

Удачи с текущей реальностью. Впрочем, что предложение, по возможности, не выживать из страны ценнейших и благонамеренных ее граждан в Австралию идет по разряду крайнего идеализма, о котором и говорить-то несерьезно, - характеризует эту реальность вполне определным образом. Либо саму реальность, либо ее вИдение, не знаю.

[virago-ghost.livejournal.com]

Я вас еще раз спрошу:
а) каким образом мое поведение влияло на выжимание граждан Украины в Австралию?
б) каким образом на это повлияла политика Президента Ющенко?

насколько я помню, вашими тезисами было то, что государство в последнее время начало проводить национальную политику, которая заставлет людей отказываться от гражданства;
я также Вас попрошу указать, где это я делила людей на сорта

каким образом, человека, которого тошнит от этого государства, может остановить от отъезда в Австралию разрешение на сохранение двойного гражданства, я не понимаю;
меня от этого государства тошнит, ноя пока собираюсь что-то делать тут
и начинать, не с развала государства соседей
спасибо

[helgi-litvin.livejournal.com]

В последнее время? Да нет, какое последнее. Просто украинская национальная идея, как она сформулирована в последние двадцать лет, не перекрывает задачи построения государства из разнородных элементов, многих оставляя за бортом. _Вы_ делили на сорта? А кто Вас в этом подозревал?

[virago-ghost.livejournal.com]

1) украинская национальная идея никогда не была во главе угла украинского государства за последние 20-ть лет
2) это государство оставляет людей за бортом не по признаку языка и культуры, а по другим признакам
3) язык и культура - фантому, манипулируя которыми это государство обеспечивает себе лояльность разных частей населения, несмотря на то, что издевается над ними, как может
4) это государство состоит в большинстве своем из людей, преимущественно русскоязычных, в силу возраста присутствующих во власти и их воспитания, на украинском ичтающих безграмотно с бумажки, в лучшем случаи, по прибытию в Киев, изучивших суржик
5) эти люди выбраны всеми остальными, которые им подчиняются
Вам не кажутся странными претензии к этому государству от части населения?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. Вы однозначно никого выживать не хотите, и отмотав пленку туда, в Одессу 93-года, тоже. Само собой. Но, получается, что это такая наличная реальность.

Реальность, действительно, обладает великой силой заставлять нас делать то, чего мы не хотим. Просто надо всё же её в этом смысле на прочность пробовать.

Re: зы

[el-d.livejournal.com]

Знали, знали. Сейчас у одного несколько заржавел - читать можно, говорить трудно, 16 лет без практики, вторая периодически переводит, так что и практика есть. Толку-то. Если ты лицо четвертого сорта.

С уважением,
Антрекот

Re: зы

[morreth.livejournal.com]

По какому признаку?