morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

Хэльги, разве не Вы здесь писали, что украинская политика приведет к войне, и эта угроза прямо лично Вас задевает, потому Вы этой политикой возмущаетесь? и разве не сторонников украинизации Вы обозначили, как источник и поддержку этой неправильной и опасной политики?
меня учили, что это претензия
то есть, обоснованное требования прекратить некое недопустимое поведение / выполнить обязательства и необходимые действия/ адресованное лицу, на которое возлагается ответственность

А, так это я за себя в претензии, а не за них.

Посмотрите, там выше тремя коментами - ести или нет "положительный баланс" для украинизации в вашей стране. Т. е. преобладающие шансы на успех на всей территориии государства. Если он есть, и будет использован, и у вас не рванет, у меня больше никаких претензий нет, остальное меня не касается.

так я Вам, простите, все время повторяю: до сих пор не рвануло, обострялось не однажды и обострения решались мирно, в отличии от ваших примеров; нет потенциала для взрыва, если не будет внешнего вмешательства;
потому, когда Вы приходите к сторонам конфликта, которые до сих пор от противоборства воздерживались и ограничивались спорами, и тыча в одну из сторон, начинаете утверждать, что такого терпеть нельзя, что это реальный повод для войны и т.п., что люди не могут с этим мириться, ведь их за людей не считают... по мне, так Вы раздуваете и провоцируете пожар, которого типа боитесь;
при этом, Вы , одновременно, умудрились рассказать Моррет, что Украина - не Грузия с Осетией, тут не убивали и не стреляли, а там было совсем другое, а мне - что грузины во всем обвиняют Россию, не понимая своей вины;
так тут не Грузия с Осетией, тут не убивали и не стреляли, и я не хочу, чтобы начали убивать и стрелять, втемяшив себе в голову народные представления чеченского подполья о чести и славе

Различие с Грузией-Осетией не в том, что не убивали и не стреляли, у них тоже до определенного момента не стреляли, а, как я и сказал Моррет, в том, что украинская ситуация в основе не "два враждебных народа, из которых один не хочет жить под властью другого", а "один народ, с разными представлениями о том и сем, но желающий, при всех проблемах, государственного единства". Место осетин в этой схеме занимает относительно немногочисленная франция среди восточников, не желающая иметь дело с Украиной принципиально.
Разумная политика может эту францию нейтрализовать, оторвать от большинства восточников.
Неразумная переведет на ее позиции их большинство.

особенно разумной выглядит политика, когда меньшинству подробно поясняют, что им уже пора браться за оружие, потому что их провоцирует нетерпимым поведением подлая власть, хотя само меньшинтсво и близко еще не дошло до этой мысли

Не понял.

А, впрочем, понял, дошло как до жирафа. У Вас логическая ошибка, но если Вы её не заметили, так, оно, может, и к лучшему. Зато Когда Начнется (ТМ), будете знать, кто виноват: Хельги. Он всему и научил.

Нет, не поняли.
Видите ли, в списке людей, которые это самое провоцируют, Вы очень в далеком конце, не в первом десятке тысяч. Но я знаю, почему они это делают: им выгодно, или они сами сторона конфликта с задуренной головой, или не могут представить последствий своих действий в силу безответственности или недаколести. Я все спрашиваю, зачем это делаете Вы, если хоть на секунду допускаете, что я могу оказаться права, и Вы не в пророка играетесь, а присоединяетесь к раскачивающим лодку?
Знаете, 21 февраля 2007 г, на сессии Донецкого облсловета депутатов был утвержден текст обращения к Президенту, следующими адресатами значились лидер Партии Регионов, тогда еще премьер-министр Янукович, Тернопольский и Львовский горсоветы. Это был официальный документ и он был официально направлен. Содержал он такие слова:
"Депутаты Донецкого городского совета понимают, что сложности возникающие в общении между Востоком и Западом страны имеют объективные причины. Ведь западные регионы Украины более 700 лет были оторваны от Руси и находились под гнетом многочисленных поработитетелей: поляков и литовцев, венгров, австрийцев и румын. Под воздействием завоевателей изменился русский язык, возникла греко-католическая церковь под патронатом Ватикана. К сожалению, угнетаемые русины волсприняли мировоззрение и психологию своих поработителей, и согласились стать слепым орудием в "крестовом походе" против восточнославянских братьев... Депутаты Донецкого городского совета настаиваем на том, что Донецк, как город-донор, как создатель промышленно-экономического потенциала страны, как густонаселенный областной центр, имеет право требовать уважительного отношения к своей системе ценностей, к своей культуре и традициям, к родному для дончан русскому языку со стороны других, и в первую очередь западных регионов Украины".
Так что, уж поверьте, Хэльги там делать нечего, в перечне виновников.

А еще бывает птица страус, коя борется с угрозами, блокируя в песке информацию. Наверное, помогает, а то откуда б у страусов взялся такой обычай.

Никто не может исправить другого. Исправить можно только себя, и свою сторону.
Поэтому что там Донецк, в нашем случае неважно.

Хэльги, будьте добры, покажите мне _мои слова_, в которых речь идет об исправлении кого-либо, пожалуйста.
Текст, на который Вы отвечаете, был всего лишь опыткой донести до Вас мнение реальных людей, которые реально отражают настроения на местах, возглавляют их и объем и полноту их требований.
Эти люди делают управление, экономику и социальную жизнь региона и реально влияют на других людей. Реально. А не в интернете.
Я изложила их требования и позицию.
Что именно, Вы советуете мне и где исправить?
И главное, от чего именно я прячу голову, как птица страус?
Говорите со мной, пожалуйста.

Первая реплика нашей беседы. "Путь навстречу должны пройти обе стороны". Боюсь, что это неверная постановка вопроса. Другая сторона нам ничего не должна. Можно решать только, что делать самому. Вообще всегда, но и в данном случае тоже.

Может и не прячете. Но идея бороться с потенциальной угрозой гражданского конфликта, заблокировав публичное обсуждение его возможных причин, наводит на некоторые воспоминания о птице.

Вы, простите, пожалуйста, но это ваша фантазия.
Я и близко нигде не озвучивала мысль о том, что нужно заблокировать публичное обсуждение конфликта, я даже не вижу, как это в принципе в нашем случае проделать то можно. Способа такого нет, для этого нужна другая страна, другое население и другое правительство.
У меня нет никаких претензий к публичному обсуждению.
У меня претензия к вашей позиции. Вашей личной.
Вполне конкретного характера: обвиняя других в эскалации конфликта, Вы, не какие-то публичные обсуждения, а конкретно ваши и подобные им, провоцирует этот конфликт на дальнейшее развитие. Не потому, что Вы устраиваете публичное обсуждение, а из-за характера ваших выводов и предложений. Конкретных. Ваших. Ваши слова я воспринимаю, как провоцирующие, а не чьи-то еще.
Понятно?

Публичное обсуждение, из которого заранее изъяты некоторые точки зрения на обсуждаемый предмет, как потенциально опасные в случае из простого оглашения вслух, бессмысленно, и никаким обсуждением не является.

где? где они заранее изъяты?
и снова повторюсь: я не позицию критикую, я обращаюсь лично к Вам, Вы пришли и сказали, что высказывания и убеждения, схожие с комментарием Моррет, - источник будущего конфликта и противостояния; и я Вам говорб тоже самое - ваши высказывания по этому поводу, которые кажутся Вам предупреждениями об опасности, на деле работают, как провокация конфликта;
а уж высказываться Вам после этого в такой форме, или не высказываться - ваше личное дело, извините

Т. е. описание неких процессов (возможно, ошибочное, от этого ни один комментатор не застрахован) - провокация конфликта.

у Вас где-то было описание реальных процессов? не видела;
а вот попытка навязать реальным процессам другое объяснение, основывающееся на конфликте, который принципиально разрешен быть не может без разрушения идентификации одной из сторон задним числом (а в вашей логике,по вашему собственному признанию, еще и при условии будущего разрушения соседнего государства), таки да, таки провокация;

***у Вас где-то было описание реальных процессов? не видела;***

Повторюсь дословно:
--------------------
Т. е. описание неких процессов (возможно, ошибочное, от этого ни один комментатор не застрахован)
-------------------
Когда люди что-то обсуждают, если они обсуждают, предполается, что они не знают, какое объяснение реальных процессов правильное, и рассматривают все возникшие по ходу мнения, иначе обсуждение не имеет смысла.
Или прекращают его, т. е. в мнениях оппонентов, предлорженных ими к рассмотрению, не видят для себя ценности. Т. е. полагают, что правильное объяснение им, в каком-то диапазоне, уже известно.

Ну да, и был еще альтернативный способ, во времена помянутых Кинн райкомов космомола. Борьба с провокациями и с литьем воды на мельницу.

//Когда люди что-то обсуждают, если они обсуждают, предполается, что они не знают, какое объяснение реальных процессов правильное, и рассматривают все возникшие по ходу мнения, иначе обсуждение не имеет смысла.//

у Вас не объяснение обсуждаемого процесса неверное, у Вас его описание неверное
то, что Вы описываете, не совпадает с наблюдаемым

//Или прекращают его, т. е. в мнениях оппонентов, предлорженных ими к рассмотрению, не видят для себя ценности. Т. е. полагают, что правильное объяснение им, в каком-то диапазоне, уже известно.//

вот это Вы и делаете, в моем понимании, Вам известны правильные ответы и Вы с самого начала пытаетесь "открыть на них глаза"

//Ну да, и был еще альтернативный способ, во времена помянутых Кинн райкомов космомола. Борьба с провокациями и с литьем воды на мельницу//

тут у нас недавно была целая серия статей о трайбализме на украинских реалиях от разных авторов;
и на разные голоса подчеркивалось, что в такой ситуации представители разных "племенных образований" почти физически не способны к компромису, поскольку небезосновательно ожидают, что получив хоть какие-то правомочия и преимущества другая сторона использует их для достижения полной власти, без ограничений, над соперниками, и для уничтожения всякой возможности для соперника нормально и на равных конкурировать в будущем; и это взаимно, а потому никакие уступки и договоренности для сторон конфликта невозможны;
так вот, это куда более реалистичное описание происходящего, но коренное отличие украинской ситуации от классических примеров одно: еще более панический страх открытого противостояния и паническая боязнь потенциального "провокатора и начинателя" этого противостояния;
этот конфликт никогда не дойдет до стадии массовой стрельбы, пока будет что есть, и даже после этого может не дойти, и он, могу ставки делать, никогда не будет разрешен в результате компромиса, пока может быть использован в политической борьбе и в экономической конкуренции "трайбов"

***у Вас не объяснение обсуждаемого процесса неверное, у Вас его описание неверное
то, что Вы описываете, не совпадает с наблюдаемым***

Прекрасно. И от этого не застрахован ни один комментатор. Стало быть, ни мои описания, ни мои выводы не представляют интереса. Беспокоиться не о чем.

***вот это Вы и делаете, в моем понимании, Вам известны правильные ответы***

Смотря какие.

//Прекрасно. И от этого не застрахован ни один комментатор. Стало быть, ни мои описания, ни мои выводы не представляют интереса. Беспокоиться не о чем.//

не вопрос, по чистой случайности, Вы говорите тоже самое, что и откровенные негодяи, наживающиеся на противостоянии, бьете тем же самым инструментов, в тоже место, которое уже расколотили до Вас;
хотите - бейте дальше, ваше дело, но и реакции соответствующей не удивляйтесь

Нет, я ей не удивляюсь. Если что в перавый раз случается, тому удивляются, а если в стопервый, то уж удивляться нечему.

так вот меня и заинтересовало, какие вопросы у Вас могут быть к удачности или неудачности, безопасности или небезопасности позиции Ольги, если Вы сами делаете тоже самое? тем более, если вы это делаете в стопервый раз со схожим результатом?
меня бы уже взяли сомнения, в испорченности ли моих собеседников и их заблуждениях дело, или в том, что я ошибаюсь;

Нет, то же самое я не делаю. И вопросов у меня никаких нет. Предупредить должен, а дальше как хотите.

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-07-26 11:27 (UTC) - Expand

и кстати, о пути, который проходят обе стороны - это необходимое условие компромисса, простите, а не установление долженствования насильно для другой стороны;
мне очень нравится, что все мои реплики Вы интерпретируете строго в одном ключе, чтобы я не поясняла, спасибо;
нет, эта фраза значила другое, не то, что подумали Вы
кстати, моя сторона мне тоже ничего не должна
это я на всякий случай

Почему, я всё правильно понял.
Ждать компромисса, когда абсолютно непонятно, хотят они его или нет, малоэффективно.