morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

***рассказы о том, что Ющенко мучает восток национализмом и они от этого массово теряют лояльность к Украине и российские паспорта получают, и от всего этого мы прямым ходом идем к войне :)***

Причем если он его мучить перестанет, ситуация не слишком изменится.

***И когда Вы рассказываете, что я кого-то чилю дерьмом по факту, что он не укрианизируется, так внешне ваши действия от "вторых придурков" по эффекту не отличаются***

Так я совсем не это рассказываю.
Дерьмом не Вы (и не вы, остальные) их считаете. Но им себя надо сначала почувствовать таковым, чтобы начать, в нынещнем формате дела, украинизироваться. Иначе мотивации нет. Им надо признать, что украинская идентичность - лучше их собственной. А доказательств материальных, которые бы в этом убеждали, не предъявляется. Ну и естественно, желающих мало.
Т. е. говорят: "вы" - станьте "нами". А им это зачем?
Иное дело, когда приходят и говорят - давайте вместе создадим нечто третье, большее нашего и вашего, вот у нас и план есть.

***мне в самом деле интересно, почему Вы считаете, что сейчас используется не доброе слово и пистолет, а что-то другое?***

Если ты поймал медведя, то молодец, тащи его сюда - Не могу, он сам не хочет, и меня не пускает.

Вы достоверно знаете, на какие военные округа можете положиться, а какие сразу до москалей утекут? А ваш министр обороны это знает? А он вам, часом, не рассказывал, за кого, в случае надобности, сам воевать собирается?

А доброе слово... Я объясняю, оно и сколь удобно доброе, но оно должно быть еще интересно тем, к кому обращено.

***иными словами, Вы не можете уговорить других людей изменить их идентичность, чтобы им не предлагали, а критикуете методы и результаты тех, кому это, при всей их поганости, на 3/4 удалось***

Я даже методы и результаты Лукашенки критикую, хотя ему удалось гораздо большее.
Впрочем, ему, а не мне, Вы правы. Вообще, мою частную лавочку давно пора закрывать, тут мне возразить нечего.

***дак Вы же сюда пришли методы критиковать? нет?***

В основном, предложить глаза разуть, у кого они разуваются. Но если вы считаете, что именно эти методы ведут к успеху, так вы так считать и будете. Людей, которые чем-то довольны, переубеждать, что это они-де напрасно этим довольны - занятие бессмысленное, все равно что ежей доить. Но, вроде как, сказать я обязан. Долг нравственный, все дела, тыры-пыры. Петух прокукарекал, а там хоть и трава не расти.

//Причем если он его мучить перестанет, ситуация не слишком изменится//

если Вы помните, мой тезис был следующим: на лояльность людей и принятие второго гражданства украинизация практически никакого влияния не оказывает, поскольку принимать второе гражданство из этих соображений могут только люди глубоко и давно нелояльные к государству украинскому :))

//Но им себя надо сначала почувствовать таковым, чтобы начать, в нынещнем формате дела, украинизироваться. Иначе мотивации нет//

я не знаю, зачем это нужно, и даже догадаться не могу
мне это нужно не было, моей матери это нужно не было
никому из тех, кого я знаю это не понадобилось
поскольку не происходит никакого отказа от прежней идентичности

//Им надо признать, что украинская идентичность - лучше их собственной//

зачем? им надо всего лишь допустить, что украинская идентичность - не хуже, что люди, обладающие украинской идентичностью - не хуже, и что обладать двумя непротиворечащими идентичностями - удобнее, чем обладать одной в многонациональном и мультикультурном обществе

//Т. е. говорят: "вы" - станьте "нами". А им это зачем?//

даже близко не говорят; и всякий, кто так это называет - играет с опасной выдумкой и провоцирует рознь

//Иное дело, когда приходят и говорят - давайте вместе создадим нечто третье, большее нашего и вашего, вот у нас и план есть//

угу, два мешка ганджубаса
Хэльги, вот именно это "нечто третье" и есть отказ от текущих идентичностей для всех, в пользу какой-то третьей, для которой нет других оснований, кроме плана;
а завести себе две взаимодополняющие идентичности - другой способ

//Вы достоверно знаете, на какие военные округа можете положиться, а какие сразу до москалей утекут? А ваш министр обороны это знает? А он вам, часом, не рассказывал, за кого, в случае надобности, сам воевать собирается? А доброе слово... Я объясняю, оно и сколь удобно доброе, но оно должно быть еще интересно тем, к кому обращено.//

Знаю, ни на один опираться он не может. И нет, не утекут, но драться не будут, потому что это было бы пустым самоубийством. И наш министр обороны воевать не собирается, ни лично, ни армией. Или это Вы ничего не знаете о нашем министре обороны :)
Поймите еще раз, доброе слово (пропаганда) и пистолет (административное принуждение) уже раз сработали для центральных регионов. Они сработают и на востоке, и в Крыму. А одно доброе слово не срабатывало. Нужно просто время и желание. И отсутствие политических игр.
Конечно, против людей, которые в украинской среде чувствуют себя некомфортно вообще, по одному факту, что она украинская, сделать ничего нельзя. Я таких людей знаю. Они даже язык знают и с удовольствием играют со мной в переводы, но вот допустить изучение языка своими детьми - не хотят, слушание украинского радио - не хотят, хотят, чтобы нигде его не было. Они останутся и будут.

//В основном, предложить глаза разуть, у кого они разуваются//

по-моему, слепы Вы

//Но если вы считаете, что именно эти методы ведут к успеху, так вы так считать и будете//

нет, я считаю, что эти методы могут привести к успеху при определенных обстоятельствах
хотя сами методы мне не нравятся, и я бы использовала другие
но Вы не можете предложить никаких других методов и никакого решения вопроса вообще
при том, что понимаете, что оставить ситуацию на самотек невозможно и опасно

//Людей, которые чем-то довольны, переубеждать, что это они-де напрасно этим довольны - занятие бессмысленное, все равно что ежей доить.//

нет, недовольна
и даже близко
но Вы даже этого не смогли понять, потому что клеймить и глаза раскрывать - оно всяко удобнее, чем предложить решение

//Но, вроде как, сказать я обязан. Долг нравственный, все дела, тыры-пыры. Петух прокукарекал, а там хоть и трава не расти.//

сказали Вы уже давно
вашим мнением даже очень заинтересовались
четсно попытались узнать, что Вы предлагаете взамен
Вы сходили на форум русскоязычных? предложили им присоединиться к чему-то "третьему" и величественному, в отношении чего у Вас план есть? попробовали? помогает?

***если Вы помните, мой тезис был следующим: на лояльность людей и принятие второго гражданства украинизация практически никакого влияния не оказывает***

Нелогично предположить, что не оказывает. Людям что-то мешает, они хотят от этого избавиться. Но что это стимптом, а не причина - верно. И что, соответственно, отмена украининизации ничего по-сути не изменит. Ну оттянет на лишние несколько лет.

***зачем? им надо всего лишь допустить, что украинская идентичность - не хуже, что люди, обладающие украинской идентичностью - не хуже, и что обладать двумя непротиворечащими идентичностями - удобнее, чем обладать одной в многонациональном и мультикультурном обществе***

Сижу, думаю, почему это я не украинизируюсь.
Не оттого ли вдруг, что укрофоб?

***Поймите еще раз, доброе слово (пропаганда) и пистолет (административное принуждение) уже раз сработали для центральных регионов. Они сработают и на востоке, и в Крыму.***

До сих пор украинизировали русифицированных украинцев. Теперь на очереди не-украинцы. Их даже не впечатлишь вздрючкой типа твои предки были запорожцы, а ты их язык забыл. Их предки никогда запорожцами не были, и этого языка не знали.

***Конечно, против людей, которые в украинской среде чувствуют себя некомфортно вообще, по одному факту, что она украинская, сделать ничего нельзя.***

Против Антрекота или SMRX'а.

***но Вы не можете предложить никаких других методов и никакого решения вопроса вообще***

Подход мне абсолютно ясен. Общие цели должны быть сформулированы поверх языкового барьера и прежде его преодоления. А язык должен восприниматься населением как одно из средств из достижения.
Конкретной программы у меня нет, для этого надо либо жить у вас, либо рыть много информации, а мне лениво, всё равно никому не понадобится.

***Вы сходили на форум русскоязычных? предложили им присоединиться к чему-то "третьему" и величественному, в отношении чего у Вас план есть? попробовали? помогает?***

Нет, наша беседа - это максимум времени, которое я могу тратить на никому не нужное стрясение воздуха.

***нет, недовольна
и даже близко
но Вы даже этого не смогли понять, потому что клеймить и глаза раскрывать***

Да нет, почему не понял. С чего Вы взяли, что я такой дурак.
Вам не нравится момент принуждения в этом деле. Это было понятно давно.
Я ж на другое глаза раскрывать взялся.

нет, не потому, что мне не нравится принуждение
а потому, что нынешняя политика украинизации - неэффективна
она не очень хорошо задумана, непоследовательно исполняется, фигово контролируется, а обратная связь игнорируется вообще, потому что государство занимается ей по принципу "когда функционерам денег и должностей попилить хочется"

И это тоже, но и момент принуждения. Вы сами говорили, что Вас он огорчает.

он меня огорчает ровно потому, что в таком изводе неэффективен
это безобразие, когда людям причиняют неудобства и цели при этом не достигают
неудобства выходят лишними и напрасными

***Причем если он его мучить перестанет, ситуация не слишком изменится.***

Да никого Ющенко не мучит! Все языковые программы, которые реализуются сейчас, были приняты при Кравуке и Кучме!

***Т. е. говорят: "вы" - станьте "нами". А им это зачем?***

ыыыыы... Хельги, я ищу сосну, чтобы побиться головой. Ну ладно, Кинн такие вещи может думать. Но ты?
Понимаешь, этого нет. Просто нет. Вот вчера я включила ТВ - везде оеклама, а на одном канале какие-то африканские ребята поют в стиле рэп "Ти ж мене підманула". Им е предлагали "станьте нами" - они просто решили, что это будет прикольно, спеть "Ти ж мене підманула" в стиле рэп, а про "Вишневий садочок" - в стиле рэгги. Парню, который в телешоу играл Стинга на бандуре, это внушали не более, чем Пашке, который танцевал степ под Чайковского. Один играет на бандуре Стинга, другой танцует под Чайковского степ, третий, весь в дредах, поет про вишневый садочок в манере Боба Марл - и все это называется "Україна має талант". Бандура теряет свою идентичность от того, что на ней играют Стинга? Пашка теряет свою идентичность от того, что пляшет негритянскую чечетку под Чайковского? Или свою идентичность теряют Чайковский и Стинг?

***Да никого Ющенко не мучит! Все языковые программы, которые реализуются сейчас, были приняты при Кравуке и Кучме!***

Так это неважно. Воспринимается-то по факту исполнения, а не когда принято.

***ыыыыы...***

Погоди. Ты меня ни в чем не убеждай, потому что убеждать не меня надо. Я вот пытаюсь понять, что вы говорите, и что они говорят. Вот SMRX рассказывает - сейчас в Крыму три процента украинских школ, через год собираются сделать сто. Это что, вишневый садочок? если это правда, то как это в Крыму должно восприниматься?

Опять же, такое умозрительно можно представить. Если бы тот Крым взяли вдруг в США очередным штатом, они бы все кинулись учить английский, и фофудью бы как рукой сняло. Потому что понятно зачем. Принадлежность к США в наши дни это огромная привилегия. А с Украиной что?

У вас тут есть живые оппоненты с Украины - SMRX, Цимбал. Их бы вы убедили. Но много же лет идут у вас одни и те же разговоры, и всё по кругу, каждый оставется при своем, с чего начали.

//Опять же, такое умозрительно можно представить. Если бы тот Крым взяли вдруг в США очередным штатом, они бы все кинулись учить английский, и фофудью бы как рукой сняло. Потому что понятно зачем. Принадлежность к США в наши дни это огромная привилегия. А с Украиной что?//

вот именно, о чем я все время и говорю;
это вопрос получаемых преимуществ или преодолеваемой дискриминации;
вопрос лояльности и сохранения идентичности - это только для тех, кто восставал бы независимо от получаемых преимуществ;
мне не надо убеждать никого, тут никому не запрещают по-русски говорить, и ни с SMRX, ни с Цимбал я в состоянии гражданской войны по языковому поводу не нахожусь; а нахожусь в одинаково дерьмовой жизненной ситуации, благодаря правительству, которому украинский язык и культура до задницы

да и Вы бы разобрались на деле, что такое 3% русских школ
потому что, если там 3% русских школ, то все предметы в 97% школ должны читаться на украинском языке, и я честно не знаю, какие у выпускников этих школ могут быть проблемы с украинизацией;
я понимаю, какие у родителей могут быть проблемы с проверкой домашних заданий, это да
потому что тут уже обсуждалась замечательная тема о преподавании на каком угодно языке, если потом тот же предмет может быть сдан на экзамене на украинском
не поддержали

Нет, SMRX говорит, что сейчас три процента не русских школ, а как раз украинских, а 97 процентов русских (у них в Крыму). А через год должно быть наоборот. Греха бы не вышло (очень я греха по жизни боюсь). Не было сказано.

может быть нам к документам обратиться? :) в самом деле? :)

Может вам с ним к документам обратиться? :) Не, я серьезно, так бы Вы с согражданином недоразумение устранили, а мое-то дело тут сторона.

а согражданин желает устранять недоразумения или я должна навязывать ему это?

no subject

no subject

no subject

простите, пропустил:

Re: простите, пропустил:

Re: простите, пропустил:

Re: простите, пропустил:

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject