morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

Пепел Цхинвали стучит в жопу

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Flat | Top-Level Comments Only

//Так в том-то и дело. А идеи были только у националистов на том момент, хоть какие-то.//

послушайте, я ведь тоже там была, ага?
построением украинского государства в те времена правили совсем другие идеи, от националистов взяли частично только "упаковку", причем ровно настолько, чтобы эта упаковка примирила националистов, пришедших во власть, с остальной властью, и дала иллюзию обновления правящего слоя;
а потом быстренько сбацали новую идентичность центральным областям, без всяких идей, очень пошлыми и действенными методами;
а идеи там были ого-го, там были люди с большим навыком по отстаиванию своей управленческой и идеологической территории мирными методами, и такие люди всегда уделывали романтиков за здорово живешь;
я могу многих из них ненавидеть, но отказать им в гениальности трудно

//80-начало 90-х//

тот национализм годился только на лозунги, митинги и более ранние и кровавые версии цветных революций
на государственное строительство он не годился, что с успехом было доказано всей Восточной Европой

//Давно пора сделать следующий шаг. Покрывающий, хотя бы нынешние границы государства//

этот шаг давно сделан, просто его сделали не националисты и не Вы;
то, что Вы пытались описать, это не украинская национальная идея, это имперская идея
а построение империи Украине не по ресурсам и не по карману;
а вот люди, ни во что не ставившие национальную идею, и использовавшие ее только как прикрытие, сформировали у 3/4 страны общую идентичность с национальной окраской, худо-бедно, уродливо, но сформировали, сформировали в попытках удержать под своим управлением административный и человеческий ресурс, и трансформировать его в территорию, а не задавшись какой-то национальной целью;
и вариантов исхода этой ситуации очень мало:
- через продолжение нынешней украинизации или через параллельное официальное двуязычие, но переломолоть Крым и восток до состояния Киева, потому что их уже меньшинство, и начать там культивировать отдельную культуру русских украинцев; но так или иначе возврата не будет и не сохранения вчерашней ситуации не будет;
- утратить отдельную идентичность нафиг и развалиться на зависимые от соседей регионы, куда начинает тянуть разваливающаяся экономика, как только центральная власть слабеет.
И сделать что-то может не идейный националист, а безидейный прагматик и чуточку мегаломаньяк, которому будет нужна только центральная власть, который на меньшее, на выгодное ему лично региональное представительство, будет не согласен.
Если бы "оранжевая" революция реально была нстолько купленной. насколько говорят, стоило бы сказать, что покупатели сильно просчитались. Они поставили не на ту команду, которую никакие национальные романтические лозунги не спасли. Им следовало ставить на противоположную, противоположную команду своей помощью и деньгами, отрезать от России :)))

***послушайте, я ведь тоже там была, ага?***

Да вы все правильно излагаете.

***этот шаг давно сделан, просто его сделали не националисты и не Вы;***

Это был шаг в другой плоскости. Он не содержал ни одной новой идеи, по сравнению с потыренным у националистов. Просто, естественно, оно было подано в ослабленном и притушенном виде, чтобы русифицированному большинству хоть как-то его скормить.

***то, что Вы пытались описать, это не украинская национальная идея, это имперская идея***

Угу, я предлагаю украинской идее подумать о трансформации в таковую. Причем в случае Киева речь должна идти не о централизованной империи, как у москалей, а гораздо более гибких, над-национальных структурах.

***а построение империи Украине не по ресурсам и не по карману;***

И, главное, нет желающих. Утопия украинского националиста - это пространство, где все украинцы, все говорят по-украински, главный поэт Шевченко, а Пушкина читают в переводе. Галиция, но большая. Им просто неинтересно возиться со всякими Крымами, Кенигсбергами и Ингерманландиями, и их отдельными идентичностями, которые нужно под такой проект подписать. Проще потерять половину уже обретенного государства, зато на оставшейся части воплощать мир мечты.
*) Примечание. Правомерность существования оного мира мечты, именно вышеописанного, у меня не вызывает ни малейшего сомнения. Просто для немалой части населения в текущих границах он чужой.

А реалистам, которые правят государством и владеют его материалными ресурсами, это не надо, просто потому что они реалисты, т. е. оперируют с наличными силами, в т. ч. и с идейными. Сами они ничего придумать не могут вообще. Поэтому, вероятно, проиграют.

***не по ресурсам и не по карману***

Ресурсы надо у москалей отобрать, под ними все равно все пропадет без толку. Блин, всему вас, прагматиков, нам, идеалистам, учить надо.

//Это был шаг в другой плоскости. Он не содержал ни одной новой идеи, по сравнению с потыренным у националистов. Просто, естественно, оно было подано в ослабленном и притушенном виде, чтобы русифицированному большинству хоть как-то его скормить.//

видите ли, я думаю, что это делалось вовсе не ради русскоязычных, они и так скопом с остальными 90% голосовали на референдуме за независимость Украины, это делалось для привлечени националистов в свои ряды, как барьера от объединения с Москвой; на первых порах; а на вторых - это делалось для создания в центре страны другой идентичности; и делали это люди, которым удалось построить государство, взяв для прикрытия часть идей националистов, а националистам построить государство не удалось, не удалось даже продержаться во власти; потому я думаю, что те идеи националистов на стадии реализации ничего не стоили и для построенеия государства мало значили; а вот другие идеи, похабные и неромантичные - сработали

//Угу, я предлагаю украинской идее подумать о трансформации в таковую. Причем в случае Киева речь должна идти не о централизованной империи, как у москалей, а гораздо более гибких, над-национальных структурах.//

наше государство не в том состоянии, чтобы встать в лохмотьях посреди площади и начать кричать "я - пророк! я поведу вас к свету!". Конкретные предложения какие есть, которые являлись бы основанием для центральной и объединяющей силы Киева? И эта идея не нова. И четыреста лет назад, и триста, и позже некоторые думали, что Киев может стать евразийских центром и нести свет на темное Московское царство и татарские окраины :)) это были неудачные и пагубные идеи, потому что у Киева нет для этого силы и оснований; сначала эти преимущества Киева и украинской цивилизации перед всеми соседями должны проявиться, а их нет

//И, главное, нет желающих. Утопия украинского националиста - это пространство, где все украинцы, все говорят по-украински, главный поэт Шевченко, а Пушкина читают в переводе. Галиция, но большая.//

Хэльги, уже давно вымерли все, кто мог об этом мечтать. Эти люди существует только в дурных, убогих телепередачах национального телевидения, на которые мало денег дали изначально, и те украли подороге;

//Им просто неинтересно возиться со всякими Крымами, Кенигсбергами и Ингерманландиями, и их отдельными идентичностями, которые нужно под такой проект подписать. Проще потерять половину уже обретенного государства, зато на оставшейся части воплощать мир мечты.//

Вам не кажется, что люди, которые своей стране не могут рады дать и плохо ею управляют, должны сидеть тихо, пока не научаться, а не лезть к другим идентичностям со своими завиральными идеями? Наицоналисты, которых Вы описываете, не встречаются даже у придурка Тягныбока, хотя его конструировали под схожую аудиторию. Они уже вымерли до незаметных величин. А вот обычная бытовая ксенофобия осталась во всей красе и с 1991 г. не изменилась

//Ресурсы надо у москалей отобрать, под ними все равно все пропадет без толку. Блин, всему вас, прагматиков, нам, идеалистам, учить надо//

хреново учите. Сами ничего сделать не умеете, а других учите. Если бы у нас были ресурсы, чтобы отобрать у соседей их ресурсы силой, так вопросы силового удержания своей территории и граждан нас бы мало волновали, потому что хрен бы кто нарушал закон, пытаясь получить гражданство слабейшего в военном и экономическом отношении, и хуже управляемого, соседнего государства.

***видите ли, я думаю, что это делалось вовсе не ради русскоязычных, они и так скопом с остальными 90% голосовали на референдуме за независимость Украины, это делалось для привлечени националистов в свои ряды, как барьера от объединения с Москвой; на первых порах; а на вторых***

Не противоречит. И с этим согласен.

***Конкретные предложения какие есть, которые являлись бы основанием для центральной и объединяющей силы Киева?***

Привести в порядок свою территорию для начала. По крайней мере, вектор обозначитбь, что здесь он наводится и какой, чем отличается от московского.

***Хэльги, уже давно вымерли все, кто мог об этом мечтать.***

Щас раскопаю телефоны, позвоню, поспрашиваю. Спрошу, друже, ты не вымер? ну слава богу, а то тут меня пугают.
А если серьезно, то это не важно. Другого, кроме этой утопии, смысла для украинского государства на настоящий момент всё равно не придумано. Идея не теряет смысла от того, что она неосуществима в полном объеме.

***должны сидеть тихо, пока не научаться, а не лезть к другим идентичностям со своими завиральными идеями?***

Вы не удержите эту территорию в формате только национального государства.

***Если бы у нас были ресурсы, чтобы отобрать у соседей их ресурсы силой, так вопросы силового удержания своей территории***

Нет, нужно, чтобы их население само пришло, регионами, вместе с ресурсами.

//Привести в порядок свою территорию для начала. По крайней мере, вектор обозначитбь, что здесь он наводится и какой, чем отличается от московского.//

ага. Ну вот когда мы это сделаем, и если к тому времени, когда мы это сделаем, украинизация кого-то не будет устраивать, станете говорить о ее влиянии на лояльность

//Щас раскопаю телефоны, позвоню, поспрашиваю. Спрошу, друже, ты не вымер? ну слава богу, а то тут меня пугают.//

и? какой процент от населения составляют эти ваши знакомые? реально?
настолько большой, что Вы наперед говорите, что у любого украинского националиста нет иной цели, кроме превращения Крыма в Галичину?

//Другого, кроме этой утопии, смысла для украинского государства на настоящий момент всё равно не придумано.//

смысл украинского государства - нормальная жизнь граждан этого государства и удовлетворения их потребностей; и если это государство не может никак этого обеспечить, и все попытки будут неудачными, то пошло нафиг такое государство, будь оно десять раз украинское

//Вы не удержите эту территорию в формате только национального государства//

переформулируйте
национальное государство - это, для меня, понятие с определенным смыслом
это не государство мононациональное и не государство унитарное
что Вы имели в виду?

//Нет, нужно, чтобы их население само пришло, регионами, вместе с ресурсами.//

если бы у нас был такая экономика и такая организация, что к нам бы по этим причинам - чисто ради выгоды - ломились чужие регионы с людьми и ресурсами, то вопрос удержания своих регионов тоже бы не стоял, безотносительно любой украинизации

***ага. Ну вот когда мы это сделаем, и если к тому времени, когда мы это сделаем, украинизация кого-то не будет устраивать, станете говорить о ее влиянии на лояльность***

Нет, если к тому времени останется территория, порядок на ней и украинизация, так кто вам слово дурное скажет. Вопрос останется ли из этого что нибудь.

***настолько большой, что Вы наперед говорите, что у любого украинского националиста нет иной цели, кроме превращения Крыма в Галичину?***

Нет, дополнительных целей к этой может быть сколько угодно, и самых достойных.
И не обязательно превращение Крыма (это уже вопрос цены предприятия, и он у разных националистов будет по разному решен). Той территории, которую удастся охватить.
И в этой цели я ничего порочного не вижу. Это один из нормальных вариантов строительства национального государства.
Проблема в эффективности его в вашем случае.

***смысл украинского государства - нормальная жизнь граждан этого государства и удовлетворения их потребностей;***

Да где же здесь смысл именно УКРАИНСКОГО государства? Это и в Российской империи может быть такой смысл, и если вы опять в Польшу попроситесь, как уже один раз попросились.
Смысл украинского государства, и любого другого - это _почему_ оно именно украинское должно быть здесь, а не российское и не польское.
("Украинское" не значит непременно этнически-украинское, но просто вот такое, это, вот это самое, которое так называется, зачем именно оно людям нужно, а не любое другое на его месте)

***что Вы имели в виду?***

Терминологическое примечание. Я вообще понятия "национального" и "этнического" строго разделяю обычно для избежания путаницы.
"Национальное" - принадлежащее данному гражданскому сообществу, соединенному едиными правилами и единой доминирующей идентичностью (она может быть и двухголовой, как вы предлагаете, это трудно, но возможно).
Национальное государство - моноэтническая Франция или полиэтническая Швейцария, или Израиль, где культурно-языковые общности вообще в полном разнобое, но главные из них нижутся на нитку "мы евреи".
Значительная часть Украины таким образом в национальное государство соединена быть может. Угу, на галичанской основе (других, извините, нету). Но не вся, дальше начинаются осколки и мозаики других идентичностей, которые под это не пишутся. Они могут подписаться, если западно-украинский проект явит какую-то опуенную силу, которая их впечатлит. Но и всё равно, проблемы останутся, - собственно, см. историю Польши и ее восточных соседей - и в любом слкчае будет не монолит, которым, в идеале национальное госудасртво должно быть, а мозаика.
Теперь добавляем в уравнение внешнего игрока, Россию...

***если бы у нас был такая экономика и такая организация, что к нам бы по этим причинам - чисто ради выгоды - ломились чужие регионы с людьми и ресурсами, то вопрос удержания своих регионов тоже бы не стоял, безотносительно любой украинизации***

Зачем же чисто ради выгодыю. Гораздо лучше ради чести и славы.

//Нет, если к тому времени останется территория, порядок на ней и украинизация, так кто вам слово дурное скажет. Вопрос останется ли из этого что нибудь.//

так мне и интересно, почему Вас так смущает єта украинизация сейчас, и не будет смущать потом?
очевидно смущает Вас не вопрос добровольности/недобровольности и свобод человека, о котором забочусь я
а что-то другое
что?

//Нет, дополнительных целей к этой может быть сколько угодно, и самых достойных.
И не обязательно превращение Крыма (это уже вопрос цены предприятия, и он у разных националистов будет по разному решен). Той территории, которую удастся охватить.
И в этой цели я ничего порочного не вижу. Это один из нормальных вариантов строительства национального государства.
Проблема в эффективности его в вашем случае.//

Я еще раз спрошу: Вы всерьез беретесь говорить за всех украинских националистов?
мне пофиг, видите Вы что-то в этом порочное или нет
мне интересно, чего Вы за других людей расписываетесь огульно?

//Да где же здесь смысл именно УКРАИНСКОГО государства? Это и в Российской империи может быть такой смысл, и если вы опять в Польшу попроситесь, как уже один раз попросились.
Смысл украинского государства, и любого другого - это _почему_ оно именно украинское должно быть здесь, а не российское и не польское.
("Украинское" не значит непременно этнически-украинское, но просто вот такое, это, вот это самое, которое так называется, зачем именно оно людям нужно, а не любое другое на его месте)//

у Вас тут, простите, полный разброд
кстати, с чего Вы взяли, что дело в названии?
дело: а) в определении устройства государственной власти населением этой территории, а не другой
б) в осознании населением этой территории своего суверенитета над ней, а не чьего-то другого
в) в самопоределении себя, как отдельного целого на основе а) и б)
национальность и нация, или национальная идея могут помогать сотворению этой общности
но определяться ими она не может;
а что Вы хотели сказать, я не знаю;
и да, если здешнее население станет осознавать себя частью империй, будьте покойны, оно снова в империи войдет, это будет его воля, и против нее не попрешь

что касается вашего понимания национального государства, то оно идет от политического понимания нации;
политическое понимание нации подразумевает объединение в гражданстве для совместного формирования правительства и самоуправления объединившихся; и проекты с идентичностями сюда путать нечего; угу, монолиты нашли - Франицю; как же
или центральная власть - результат общей воли или нет; у нас - уже нет
все остальные идентичности второстепенны

//Зачем же чисто ради выгодыю. Гораздо лучше ради чести и славы//

Хэльги, честь и слава - это выгоды. Именно потому их и добиваются, приобретают, теряют, примазываются к чужим, разделяют и т.п. Это выгоды, блага

***а что-то другое
что?***

Перспектива войны, которую вы продуете. Я это сразу сказал Ольге.

***Я еще раз спрошу: Вы всерьез беретесь говорить за всех украинских националистов?***

За всех не берусь, а общий контур я знаю и ни с чем не перепутаю.

Затем же, зачем биолог знает про лесных муравьев, и пчелок с бабочками. Ничего особо удивительного.

***кстати, с чего Вы взяли, что дело в названии?***

Нет, я не подразумевал, что дело в названии. Дело в том, что вот есть какое-то государство, а могло быть другое. С той же целью, чтобы всем жилось хорошо. Но другое. Важдно понимать, почему нам нужно не другое, а именно это.

***политическое понимание нации подразумевает объединение в гражданстве для совместного формирования правительства и самоуправления объединившихся; и проекты с идентичностями сюда путать нечего***

Всё правильно, но путать их приходится. Люди зачем-то объединяются в политическаую нацию для совместного формирования правительства именно в таком вот составе, в таких границах, почему-то они хотят жить друг с другом под одним правительством, а соседями за речькой не зотят. Проекты и идентичность при этом.
Такое соединение нации как общего гражданства с идентичностью (т. е. зачем оно) - это как раз "национализм"

Монолит - в смысле "одно гражданство - один закон - одна культура".

*** это выгоды.***

Да, но за них хоть денег не простя, и то, по нашей бедности, хлеб :)

в смысле, денег не просят :) сорри :)

//Перспектива войны, которую вы продуете. Я это сразу сказал Ольге.//

тут нет идиотов, которые бы всерьез размышляли над каким-то другим способом войны, кроме полной капитулляции; так что ваши пояснения вызывают только неудомение, понимаете?

//За всех не берусь, а общий контур я знаю и ни с чем не перепутаю.
Затем же, зачем биолог знает про лесных муравьев, и пчелок с бабочками. Ничего особо удивительного.//

простите, мои наблюдения показывают, что ваши устарели лет на пять

//Но другое. Важдно понимать, почему нам нужно не другое, а именно это.//

простите, но тут есть только одна причина: это государство формируе мы
как показывает практика - хреновое государство

//Люди зачем-то объединяются в политическаую нацию для совместного формирования правительства именно в таком вот составе, в таких границах, почему-то они хотят жить друг с другом под одним правительством, а соседями за речькой не зотят. Проекты и идентичность при этом.
Такое соединение нации как общего гражданства с идентичностью (т. е. зачем оно) - это как раз "национализм"//

нету соединения гражданства с какой-то имеющейся до этого идентичностью, от этого фашизм бывает
в норме происходит формирование общей идентичности по признаку гражданства
к этнической идентичности и этническим проектам это не имеет отношения
к проектам государственного устройства - имеет
так вот, часть населения Украины, с момента создания Украины, разделяет российский проект, причем именно проект имперской большой России, и противоставляет его украинскому на корню; цель этих людей в том, чтобы разницы между их идентичностью и российской не было, чтобы граница была формальной вещью, нарисованной на карте
потому любой другой проект вызовет конфликт и противостояние тем больше, чем больше попытается заместить в их голове проект российский; все равно, будет ли это украинское государство или великая украинская империя русских народов; чтобы они это съели, эта самая империя должна построить из себя копию их фантазий об империи российской

//Монолит - в смысле "одно гражданство - один закон - одна культура".//

Вы не поверите, но именно эту фигню задумывал и проделывал в центре Кравчук, и теперь пытается доделать Ющенко :))

//Да, но за них хоть денег не простя, и то, по нашей бедности, хлеб :)//

большая ошибка
все, что имеет ценность - имеет цену и стоимость

***тут нет идиотов, которые бы всерьез размышляли над каким-то другим способом войны, кроме полной капитулляции; так что ваши пояснения вызывают только неудомение, понимаете?***

Нет, абсолютно не понимаю. Как капитуляции? С какой стати? А зачем тогда было этот цирк городить, с независимостью, нацией, майданами?

***простите, мои наблюдения показывают, что ваши устарели лет на пять***

Это возможно. Но тогда мне, при случае, было бы интересно ознакомиться с новыми версиями. И в каких организационных и литератрурных формах они развиваются, учитывая, что старые националистические структуры маргинальны, а жирные оранжевые партии вообще крайне аморфны в идейном отношении. И какова самая суть этих сдвигов, к каким новым мыслям пришли украинские националисты последней волны.

***нету соединения гражданства с какой-то имеющейся до этого идентичностью, от этого фашизм бывает
в норме происходит формирование общей идентичности по признаку гражданства***

Нет, при чем тут фашизм. Гражданство - это "мы". Есть "мы", которые чем-то отличаются от "них" - остальных. Поэтому мы хотим жить вместе. И формировать "наше" правительство. Друг с другом. А с "ними" - не хотим. Почему-то. Не обязательно по этнородству, зхотя это распространенный вариант. По люым общим целям, соединяющим на в "мы". Это и есть нация.

***Вы не поверите, но именно эту фигню задумывал и проделывал в центре Кравчук, и теперь пытается доделать Ющенко :))***

Почему не поверю, я знаю, что так и есть. Обсудждаем, насколько успешно, и каковы шансы на счастливое завершение.

***большая ошибка
все, что имеет ценность - имеет цену и стоимость***

Так честь и славу мы будем продавать другим, а не покупать :)

//Нет, абсолютно не понимаю. Как капитуляции? С какой стати? А зачем тогда было этот цирк городить, с независимостью, нацией, майданами?//

с такой стати, что армия, неспособная воевать даже в теории, может только капитулировать, во всех случаях, кроме того, когда противник собирается уничтожать мирное население на корню;
а цирк не удался; ничего пока не получилось; понимаете?
может быть, еще получится, но в настоящий момент умирать не за что;
да Вы вспомните Майдан; сражался ли Кучма и кто был готов сражаться за него? нет, он капитулировал; все что угодно, лишь бы не обострение ситуации;
а цирк уже несколько раз не удавался;
он не удался в 17 веке, не удался в начале двадцатого и в середине;
не удался и сейчас;
только сейчас за него еще никто массово не умер, а история показывает, что раньше массово умирали, а он таки не удавался; я лично не готова на массовые жертвы сейчас, пока их не за что - буквально, не за что - класть;

//Это возможно. Но тогда мне, при случае, было бы интересно ознакомиться с новыми версиями//

Вам станет все понятно, если Вы сравните те самые романтические представления о Галичине, которую надо было распространить везде, и современные романы и повести про ту же современную Галичину; той Галичины больше нет, как части проекта будущего

//Обсудждаем, насколько успешно, и каковы шансы на счастливое завершение//

куда большие, чем шанся на удержание экономики от краха

//Так честь и славу мы будем продавать другим, а не покупать :)//

без разницы
чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное
а у нас денег нет

***с такой стати, что армия, неспособная воевать даже в теории***

Армия России точно в таком же состоянии. Кроме регулярной армии бывают еще волонтеры.

***а цирк не удался; ничего пока не получилось; понимаете?***

Не понимаю. То уже украинизация на 3/4 получилась, то не получилось совсем ничего.

***а цирк уже несколько раз не удавался;
он не удался в 17 веке, не удался в начале двадцатого и в середине;
не удался и сейчас;***

Я, собственно, поэтому и говорю, что напрашивается мысль что-то в несущих контурах украинского прожекта поправить.

***только сейчас за него еще никто массово не умер, а история показывает, что раньше массово умирали, а он таки не удавался; я лично не готова на массовые жертвы сейчас, пока их не за что - буквально, не за что - класть;***

Имеет смысл все-таки определиться, на что и за что вы там готовы. Потому что иначе это всё дурацкий анекдот, нельзя строить страну, строители которой исходят из предположения, что построена она может быть только случайно, и только если ветра не будет, хотя точно известно, что ветер ожидается.
Иначе просто говорить не о чем.

***Вам станет все понятно, если Вы сравните те самые романтические представления о Галичине, которую надо было распространить везде, и современные романы и повести про ту же современную Галичину; той Галичины больше нет, как части проекта будущего***

Т. е. она сильно русифицирована. Само по себе это идеи не отменяет.
А вот действительно важный сдвиг, который мы еще не упоминали - по ссотоянию на 90 г. все национальные движения в Союзе были этнократическими, не исключая украинское. Вот эта вредная дурь, действительно, повывелась.

***без разницы
чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное
а у нас денег нет***

Но оно же не за деньги покупается.

//Армия России точно в таком же состоянии.//

да ну? то, о чем Вы говорите - из области фантастики, простите
Вы нифига не знаете реальной нашей ситуации
даже сравнивать нельзя

//Кроме регулярной армии бывают еще волонтеры//

что Вы говорите?
и эти волонтеры начнут широкомасштабные успешные военные действия в городах, после того, как центральное правительство сдаться? :))

//Не понимаю. То уже украинизация на 3/4 получилась, то не получилось совсем ничего.//

А Вы внимательно читайте, а не придумывайте толкования :))
Украинизация на 3/4 получилась, а вот приличное государство - не получилось нихрена

//Я, собственно, поэтому и говорю, что напрашивается мысль что-то в несущих контурах украинского прожекта поправить//

угу, только к тому, что Вы предлагаете поправлять, реальность не имеет никакого отношения

//Имеет смысл все-таки определиться, на что и за что вы там готовы. Потому что иначе это всё дурацкий анекдот, нельзя строить страну, строители которой исходят из предположения, что построена она может быть только случайно, и только если ветра не будет, хотя точно известно, что ветер ожидается.
Иначе просто говорить не о чем.//

Вы последовательность то переверните. Были готовы, строили, вышло дерьмо, ради дерьма умирать не готовы. Вот такая вот последовательность.
Если я решила построить дом, и нифига у меня не получается, потому что я не строитель и руки из задницы, то когда придет человек и предложит деньги за земельный участок, было бы глупо пожертвовать жизнями людей за груду ни к чему неприспособленных развалин;
надо быть полным идиотом, чтобы за это требовать человеческих жертв

//Т. е. она сильно русифицирована. Само по себе это идеи не отменяет.//

где? Вы о чем? Я вообще о другом говорю. При чем здесь русификация?

//А вот действительно важный сдвиг, который мы еще не упоминали - по ссотоянию на 90 г. все национальные движения в Союзе были этнократическими, не исключая украинское. Вот эта вредная дурь, действительно, повывелась.//

давайте еще вымершие виды животных станем обсуждать? а?
или Вам рассказать еще раз про Тягныбока?

//Но оно же не за деньги покупается//

угу, оно самозарождается из грязи
на это тоже нужен ресурс
у нас не хватает ресурса на обеспечение нормального выживания
скоро перестанет хватать
какая честь и слава при этом возможна? нищего, который вынужден побираться, чтобы детей кормить?
он сможет эту честь и славу продавать другим? или только таким же, как он сам? которым больше терять нечего?

***Вы нифига не знаете реальной нашей ситуации
даже сравнивать нельзя***

Я действительно совсем не знаю состояние украинской армии. Если оно хуже российской, то... я вот сейчас опять что-нибудь скажу этакое, а Вы опять скажете, что не смешно.

***и эти волонтеры начнут широкомасштабные успешные военные действия в городах, после того, как центральное правительство сдаться? :))***

И такое бывает, де Голль, например.

***угу, только к тому, что Вы предлагаете поправлять, реальность не имеет никакого отношения***

Я, к сожалению, не уверен, что к ней имеет отношение Ваша с Моррет идея двухголовой русско-украинской национальной идентичности. Т. е. что это будет как-то работать.

***у нас не хватает ресурса на обеспечение нормального выживания
скоро перестанет хватать
какая честь и слава при этом возможна?***

Чеченцев спросите. У них этого добра было как грязи. А ресурсов на выживание при этом никогда не хватало. Одно с другим мало связано.

//Я действительно совсем не знаю состояние украинской армии. Если оно хуже российской, то... я вот сейчас опять что-нибудь скажу этакое, а Вы опять скажете, что не смешно//

начинаете понимать

//И такое бывает, де Голль, например//

не вопрос: как только предполагаемые оккупанты начнут вести себя примерно, как фашисты, а в мире возникнет коалиция по борьбе с ними, поддерживающее сопротивление снаружи :))

//Я, к сожалению, не уверен, что к ней имеет отношение Ваша с Моррет идея двухголовой русско-украинской национальной идентичности. Т. е. что это будет как-то работать//

а-а, тут у Вас конкретное недопонимание
не знаю, как Моррет, а я явление наблюдаю в природе
все, чего я хочу, это уже существующее в природе формализовать максимально комфортно для окружающих
кроме того, в отличие от Вас, я не нападаю на те действия правительства, для которых не знаю лучшей альтернативы

//Чеченцев спросите. У них этого добра было как грязи//

нет, спасибо
такая честь и слава меня не интересует, как и экспорт этого в другие регионы

***а-а, тут у Вас конкретное недопонимание
не знаю, как Моррет, а я явление наблюдаю в природе
все, чего я хочу, это уже существующее в природе формализовать максимально комфортно для окружающих***

Ваши "русские" оппоненты его тоже видят и хотят того же?

***кроме того, в отличие от Вас, я не нападаю на те действия правительства, для которых не знаю лучшей альтернативы***

Лучшая альтернатива чтобы у нас были другие правительства.
Ваше от российского для меня отличается всего одним достоинством, которого у российского нет. Оно против российского. Это, безусловно, хорошо, но это единственное, что в нем хорошо. Всё остальное плохо.

***такая честь и слава меня не интересует, как и экспорт этого в другие регионы***

Дело вкуса. Впрочем, честь и слава это штука вполне объективная, субстанция. И выглядит это примерно так.

//Ваши "русские" оппоненты его тоже видят и хотят того же?//

безусловно видят
меня то, что _ уже есть_ устраивает, а их нет
внимание, вопрос: почему большинство должно изменять существующую ситуацию в пользу меньшинства и себя ущемлять, да еще и таким образом, что проблема будет только ухудшаться?

//Ваше от российского для меня отличается всего одним достоинством, которого у российского нет. Оно против российского. Это, безусловно, хорошо, но это единственное, что в нем хорошо. Всё остальное плохо.//

Вы ошибаетесь во всем. И в том, что они против российского правительства и в том, что это было бы безусловно хорошо

//Дело вкуса. Впрочем, честь и слава это штука вполне объективная, субстанция. И выглядит это примерно так//

Повторяю еще раз: для меня, обозначенные Вами вещи, не являются ни честью, ни славой
так понятно?
либо это дело вкуса, либо вещь объективная
Вы уж определитесь

***внимание, вопрос: почему большинство должно изменять существующую ситуацию в пользу меньшинства и себя ущемлять, да еще и таким образом, что проблема будет только ухудшаться?***

А для большинства она внезапно не ухудшится? Если меньшинство от него отложится, например?

***Вы ошибаетесь во всем. И в том, что они против российского правительства и в том, что это было бы безусловно хорошо***

Безусловного ничего не бывает, нивапрос. Что там всё повязано многими нитями, это тоже понятно.

***либо это дело вкуса, либо вещь объективная
Вы уж определитесь***

Вешь объективная, но не факт, что она всем должна нравится.

повторяю еще раз:
проводятся или не проводятся меры по реальной украинизации, количество желающих "отложиться" существенно не меняется, это доказывается практикой, это факт. Больше повторять не буду. И отвечать на реплики, предполагающие, что этого факта не существует, тоже не буду

Думаю, главное тут не количество желающих, а сила желания.

не-а
главное тут не количество желающих, а количество готовых жертвовать чем-то важным ради серьезного сопротивления происходящему

Собственно, мы об одном и том же.

нет, мы о разном, об очень разном
и я уму не приложу, как Вы это приравниваете;
это скверно, Хэльги, если на 45 млн найдется 5 тыс человек, которые желают умереть, но не позволить своим детям учить украинский на равне с русским и историю Украины на украинском в редакции правительства; это очень скверно; но это терпимая и переживаемая ситуация, потому что их запал и их мысли и желания, как бы они не были сильны, одновременно, противны всему, что дорого нормальному обывателю;
и если в стране на 45 млн найдется 10 млн, которые будут бурчать, протестовать, тихо сабатировать, ходить на митинги, но поддаваться давлению, и медленно перестраиваться, то это хоть и скверно, но совсем не то, что 10 млн готовых взяться за оружие;
опыт говорит, что до оружия у нас здесь доходит _очень слабо_ и первого забьют того, кто стрелять начнет, а не монстра, в которого он будет целиться;
именно по этому, всякий, бегающий с криками "война!", выглядит кликушей и провокатором;
он разогревает толпу, которая без этого спокойна

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject