morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

Я вас еще раз спрошу:
а) каким образом мое поведение влияло на выжимание граждан Украины в Австралию?
б) каким образом на это повлияла политика Президента Ющенко?

насколько я помню, вашими тезисами было то, что государство в последнее время начало проводить национальную политику, которая заставлет людей отказываться от гражданства;
я также Вас попрошу указать, где это я делила людей на сорта

каким образом, человека, которого тошнит от этого государства, может остановить от отъезда в Австралию разрешение на сохранение двойного гражданства, я не понимаю;
меня от этого государства тошнит, ноя пока собираюсь что-то делать тут
и начинать, не с развала государства соседей
спасибо

В последнее время? Да нет, какое последнее. Просто украинская национальная идея, как она сформулирована в последние двадцать лет, не перекрывает задачи построения государства из разнородных элементов, многих оставляя за бортом. _Вы_ делили на сорта? А кто Вас в этом подозревал?

1) украинская национальная идея никогда не была во главе угла украинского государства за последние 20-ть лет
2) это государство оставляет людей за бортом не по признаку языка и культуры, а по другим признакам
3) язык и культура - фантому, манипулируя которыми это государство обеспечивает себе лояльность разных частей населения, несмотря на то, что издевается над ними, как может
4) это государство состоит в большинстве своем из людей, преимущественно русскоязычных, в силу возраста присутствующих во власти и их воспитания, на украинском ичтающих безграмотно с бумажки, в лучшем случаи, по прибытию в Киев, изучивших суржик
5) эти люди выбраны всеми остальными, которые им подчиняются
Вам не кажутся странными претензии к этому государству от части населения?

1) Во главе угла во всех постсоветских государтвах было всегда одно и то же, бери больше, кидай дальше. Но существуют они не благодаря этому хватательному рефлексу, а благодаря тем идеям, которые в них содержатся сверх этого.

***Вам не кажутся странными претензии к этому государству от части населения?***

Гораздо существенее не то, что кажется мне, а то, что кажется им, и как сделать, чтобы им казалось что-то другое.

//Во главе угла во всех постсоветских государтвах было всегда одно и то же, бери больше, кидай дальше. Но существуют они не благодаря этому хватательному рефлексу, а благодаря тем идеям, которые в них содержатся сверх этого.//

не у всех во глаеве угла было, не у всех сохранилось до сих пор
но Вы мне скажите, при чем к этому государству национальная идея? ась?

//Гораздо существенее не то, что кажется мне, а то, что кажется им, и как сделать, чтобы им казалось что-то другое//

я Вам могу назвать много сценариев, при которых общее состояние населения не улучшится, но национальный вопрос отпадет нафиг
все они будут сводится к трем - пяти годам политических и информационных игрищ, при условии, что экономика допадает до конца этого года и замрет;
тогда эта "кодла" просидит в своих креслах еще лет пять, не свалив, и сможет переиграть все по-другому, вплоть до того, что через пару лет Крым и Донецк будут украинизироваться с песней
ровно это уже было сделано с Киевом
как Вы не видите, я не знаю
жить лучше от этого не станет

***но Вы мне скажите, при чем к этому государству национальная идея? ась?***

Его бы просто не было, если бы не эта идея. Еще по состоянию на конец 80-х. Откуда независимость то Кравчук взял.

национальная идея там конем не валялась, там был панический страх потери власти и потери перестроичных послаблений на фоне путча, плюс всеми фибрами ощущаемая населением беспомощность "общей" экономики;
ваша проблема в том, что Вы, очевидно, общались в среде националистов, а это было и есть полное и окончательное меньшинство населения Украины

Это не главное, что меньшинство. Идеи обладают силой, в основном, благодаря присущей им логике. В Беларуси влияние националистов было еще меньше, но коммунистический верховный совет провозгласил независимость только благодаря им. Вариантов не остается, палан для каких-то обстоятельств есть у меньшинства, а у большинства его нет. Приходится слушать меньшинство.
За разработкой государственной идентичности Кравчук в январе 92 года обратился к Республиканской партии Украины. А куда ему еще было обращаться, в Академию Наук УССР?

Что до последующего исчезновения того национализма, так ничего радостного я в этом не вижу. Нации на стадии строительства национализм как политическая сила совершенно необходим. Нормально как в Ирландии, где вся последующая политика выросла из шинфейнеров и Конноли. Если же оказывается, что авторы концепции государства, единственной на сей момент сущей, сами были электорально выброшены из политикческого процесса, так это само по себе для государства и для концепции признак зловещий.

//В Беларуси влияние националистов было еще меньше, но коммунистический верховный совет провозгласил независимость только благодаря им. Вариантов не остается, палан для каких-то обстоятельств есть у меньшинства, а у большинства его нет. Приходится слушать меньшинство.//

у украинского большинства в 1991 г. был совсем другой план, за него большинство голосовало, его и начали реализовывать;
очень неосторожно рассчитывать на то, что у ваших оппонентов никаких идей нет

//За разработкой государственной идентичности Кравчук в январе 92 года обратился к Республиканской партии Украины. А куда ему еще было обращаться, в Академию Наук УССР?//

да? и что? Кравчук построил национальное государство? Использовал наработки Респбликанской партии? А раз именно идеи Республиканской партии так преобразовали украинское общество, которое еще в декабре 1991 г. радостно голосовало за отделение от Союза, так почему эта Республиканская партия, с этими идеями, не взяла власть в стране путем демократических выборов? раз большинство покупалось на эти идеи?
сколько я помню, Кравчука выбирали в противовес националистам
именно так за него голосовали

//Что до последующего исчезновения того национализма, так ничего радостного я в этом не вижу//

какого "того"?

//Если же оказывается, что авторы концепции государства, единственной на сей момент сущей, сами были электорально выброшены из политикческого процесса, так это само по себе для государства и для концепции признак зловещий//

они не были выброшены, они были допущены к процессу другими силами на очень короткое время, потому что никогда не пользовались широкой поддержкой по всей стране; а выброшены были ради сохранения лояльности центральной власти тех самых избирателей Крыма и востока, которых Вы полагаете очень ущемленными украинским государством;
всякая политическая чила, пробившаяся в парламент на национальной идее, чтобы сохранить свой вес и распространить свое влияние, должна охватить часть избирателей востока и Крыма, ту часть, которая никакой украинской национальной идеи не приемлет;
иначе у этой силы не будет поддержки и страна покатится к расколу;
и так будет до тех пор, пока кому не удасться снизить культурные различия между регионами

***сколько я помню, Кравчука выбирали в противовес националистам
именно так за него голосовали***

Так в том-то и дело. А идеи были только у националистов на том момент, хоть какие-то.

***какого "того"?***

80-начало 90-х.

***всякая политическая сила, пробившаяся в парламент на национальной идее, чтобы сохранить свой вес и распространить свое влияние, должна охватить часть избирателей востока и Крыма, ту часть, которая никакой украинской национальной идеи не приемлет;
иначе у этой силы не будет поддержки и страна покатится к расколу;***

Я это знаю. Это означает, что украинскую национальную идею пора переформулировать.
Во времена УПА и "Украина для украинцев" было минимально-приемлемым лозунгом. Адекватным западноукраинской ситуации на тот момент, где большинство тех, кто не украинский крестьянин - оккупант, либо поляк, либо москаль, в большинстве случаев прямой агент врага. Но УПА и была региональным движением. А по мере расширения зоны деятельности корректировала и идеологию (хотя и расширение это было незначительным, и коррекция)
Давно пора сделать следующий шаг. Покрывающий, хотя бы нынешние границы государства.

//Так в том-то и дело. А идеи были только у националистов на том момент, хоть какие-то.//

послушайте, я ведь тоже там была, ага?
построением украинского государства в те времена правили совсем другие идеи, от националистов взяли частично только "упаковку", причем ровно настолько, чтобы эта упаковка примирила националистов, пришедших во власть, с остальной властью, и дала иллюзию обновления правящего слоя;
а потом быстренько сбацали новую идентичность центральным областям, без всяких идей, очень пошлыми и действенными методами;
а идеи там были ого-го, там были люди с большим навыком по отстаиванию своей управленческой и идеологической территории мирными методами, и такие люди всегда уделывали романтиков за здорово живешь;
я могу многих из них ненавидеть, но отказать им в гениальности трудно

//80-начало 90-х//

тот национализм годился только на лозунги, митинги и более ранние и кровавые версии цветных революций
на государственное строительство он не годился, что с успехом было доказано всей Восточной Европой

//Давно пора сделать следующий шаг. Покрывающий, хотя бы нынешние границы государства//

этот шаг давно сделан, просто его сделали не националисты и не Вы;
то, что Вы пытались описать, это не украинская национальная идея, это имперская идея
а построение империи Украине не по ресурсам и не по карману;
а вот люди, ни во что не ставившие национальную идею, и использовавшие ее только как прикрытие, сформировали у 3/4 страны общую идентичность с национальной окраской, худо-бедно, уродливо, но сформировали, сформировали в попытках удержать под своим управлением административный и человеческий ресурс, и трансформировать его в территорию, а не задавшись какой-то национальной целью;
и вариантов исхода этой ситуации очень мало:
- через продолжение нынешней украинизации или через параллельное официальное двуязычие, но переломолоть Крым и восток до состояния Киева, потому что их уже меньшинство, и начать там культивировать отдельную культуру русских украинцев; но так или иначе возврата не будет и не сохранения вчерашней ситуации не будет;
- утратить отдельную идентичность нафиг и развалиться на зависимые от соседей регионы, куда начинает тянуть разваливающаяся экономика, как только центральная власть слабеет.
И сделать что-то может не идейный националист, а безидейный прагматик и чуточку мегаломаньяк, которому будет нужна только центральная власть, который на меньшее, на выгодное ему лично региональное представительство, будет не согласен.
Если бы "оранжевая" революция реально была нстолько купленной. насколько говорят, стоило бы сказать, что покупатели сильно просчитались. Они поставили не на ту команду, которую никакие национальные романтические лозунги не спасли. Им следовало ставить на противоположную, противоположную команду своей помощью и деньгами, отрезать от России :)))

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject