Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

Re: А потому что

[morreth.livejournal.com]

Деньги надо брать с тех, кто получает услугу. Точка.
Но при этом так, чтобы людям было не больно.

***В смысле - больница оказывет те услуги, на которые потребитель подписался по собственному выбору, став клиентом страхового фонда?***

В смысле - больница оказывает те услуги, которые считает целесообразными с медицинской точки зрения и получает за них деньги из страхового фонда, в который пациент делал выплаты.

Re: А потому что

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Деньги надо брать с тех, кто получает услугу. Точка.***

Это мировоззренческая ошибка. Смайл :)

Впрочем. Можно и так. Отобрать все, что жирные коты украли у нации, поделить по-братски, и пусть каждый за себя платит.

***В смысле - больница оказывает те услуги, которые считает целесообразными с медицинской точки зрения и получает за них деньги из страхового фонда, в который пациент делал выплаты.***

Либо это фонд, который он выбрал по своему карману. Последствия понятны.
Либо общий фонд, котрый платит за всех. В простейшем случае национальный бюджет, но можно организовать и хитрее, не суть.

Re: А потому что

[morreth.livejournal.com]

***Либо это фонд, который он выбрал по своему карману. Последствия понятны.
Либо общий фонд, котрый платит за всех. В простейшем случае национальный бюджет, но можно организовать и хитрее, не суть***

Нет, простейший случай - это именно страховой фонд.
Потому что национальный бюджет нужно сначала сформировать, вытряхнув из областей деньги. Спрашивается, почему их нужно сначала вытрахивать из областей, стягивть в центр, чтобы потом дяди в Раде решали, сколько дать из общего котла Минздраву, а Минздрав - сколько дать каждой области?

И на каждом этапе будут волровать, заметь.

Не рациональней ли все-таки замкнуть это дело на региональный страховой фонд, а?

Re: А потому что

[helgi-litvin.livejournal.com]

Региональный или общенациональный - это как раз не принципиально. Можно и региональный.

Re: А потому что

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, это очень принципиально
это настолько принципиально, что не решив это, говорить не о чем

[helgi-litvin.livejournal.com]

Пинципиально в смысле, что между регионами может быть большая разница в уровне доходов. Это да.

[virago-ghost.livejournal.com]

разница между регионами большая
разница не только экономическая, но и демографическая
но основная проблема в том, что пока из общегосударственного котла деньги дойдут до места в ответ на запрос с места в общегосударственный котел, и пока по дороге туда-обратно проконтролирует весь ход документации и денег, много чего случиться может;
даже не с деньгами, с пациентами;
понимаете Хэльги, общегосударственный страховой фонд у нас уже есть
не работает, очень неповоротливая, ресурсоемкая и поддающаяся коррупции и бюрократизации система

Re: А потому что

[morreth.livejournal.com]

Присоединяюсь к словам Вираго.

Ведь шведское благополучие зиждется во многом на том, что швды ЗНАЮТ, на что тратятся их бабки. 12% собранных налогов в каждой области уходит в центр - на содержание госструктур, армии, полиции, парламента, судов... Но все остальное остается НА МЕСТАХ. Ими распоряжаются местные коммуны по своему усмотрению. А поскольку Швеция страна довольно малонаселенная, и мы, гуляя по улицам Линчёпинга, запросто пересеклись с мэром, который в свой обеденный перерыв зашел в кафе - то сам понимаешь, местным властям страшно неудобно воровать и дерибанить.

Увличение количества инстанций на пути денег туда и обратно увеличивает, во-первых, аппарат, который надо содержать (а он у нас и так распух и мешает ходить), а во-вторых, усиливает соблазны.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так медицина там чья, национальная или коммунальная.

Re: А потому что

[virago-ghost.livejournal.com]

//Это мировоззренческая ошибка//

угу, их надо все время отбирать у тех, у кого их больше, и заставлять их платить за тех, у кого их меньше
потому что честным путем много денег заработать нельзя
и если у всех нечестно заработавших богачей наконец отобрать нечестно заработанное. то богачей не останется и платить придется всем все равно;
Хэльги, Вам знакома налоговая система СССР? Вы знаете, какое количество средств с заработанного рубля изымалось? на каждые 10 коп зарплаты, выплаченной моему отцу, завод "Маяк" перечислял в бюджет 87 коп

[helgi-litvin.livejournal.com]

***угу, их надо все время отбирать у тех, у кого их больше, и заставлять их платить за тех, у кого их меньше***

Золотые слова. Вот это мировоззренчески правильно :)

***и если у всех нечестно заработавших богачей наконец отобрать нечестно заработанное. то богачей не останется и платить придется всем все равно***

Нет, если вернуть украденную собственность законному владельцу, который есть украинский народ, то можно и разбираться дальше, как ему удобней платить, артельно или приватно.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет такого собственника "украинский народ";
если вернуть всю собственность "украинскому народу", то собственника не будет вообще, будут временные владельцы, которым позволено извлекать прибыль из использования имущества, переданного им на время, и оставлять себе часть прибыли;
и дело, Хэльги, не в том, как платить приватно или артельно, дело в том, что когда создают систему, в которой богатых нет, то все платят по 80-90% налогов;
проверено;
всякому строителю коммунизма и социализма, я искренне советую сперва изучить советские "финансы и кредит" и советскую же бухгалтерию; я изучала;
чтобы того же самого не построить

[helgi-litvin.livejournal.com]

***если вернуть всю собственность "украинскому народу", то собственника не будет вообще,***

"Украинский народ", как всякий собственник, волен ею распорядиться по своему усмотрению. Продать, подарить, себе оставить.

Как в известном анекдоте, пробема не в том, чтобы не было богатых, а в том, чтобы не было бедных.
Те богатые, которые завелись здесь в 90-е годы к решению этой задачи непреодолимое препятствие.

[virago-ghost.livejournal.com]

кто конкретно от имени украинского народа будет приниать решение, что продавать, кому за какую цену, что себе оставлять и кому этим управлять, а также, как распределеять доходы?
проблема в том, что схема, которую Вы предлагаете, ник чему, кроме повторения 90-ых привести не может

[helgi-litvin.livejournal.com]

Может его свободно избранное правительство, с соблюдением формальных демократических процедур, гарантирющих контроль и обратную связь (как и по любому другому поводу).

[virago-ghost.livejournal.com]

//Может его свободно избранное правительство, с соблюдением формальных демократических процедур, гарантирющих контроль и обратную связь (как и по любому другому поводу).//

пустые слова;
у нас только три варианта:
- продажа назад в частную собственность; в результате через n лет назад имеем тоже имущественное неравенство (Вы это легко поймете, потому что продавать и покупать, Хэльги, и платить достойную цену, будут те, у кого есть деньги сейчас, те, кто умеет работать так, как работают сейчас, и либо те, кто сейчас работают успешно, либо те, кто разорился; нового правительства и нового народа нету, из этих будем набирать новых собственников);
- не продажа, а передача в управление компаниям и частным лицам на жестких условиях - т.е. корейская, китайская или российская модель, в зависимости от степени эффективности и коррупции менеджмента (состояние нашего менеджмента Вы представляете? или прачки и дворники пойдут управлять?);
- прямое государственное управление всей собственностью (спасибо, этого не надо, у нас ни на одном уровне местным бюджетом эффективно управлять не могут, не то, что всей собственностью).
Итого, для успешного проведения вашего плана все правительство и всех чиновников нужно завести из Австралии, и запретить им нафиг соблюдать обратную связь с народом.
Или медленно, поколение за поколением, через все грабли, своих растить. Я другого способа не знаю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А где же Вы у меня план увидели. Я только принцип объяснял. Что и кому принадлежит по справедливости, почему люди не хотят платить за очередные "реформы" в том же роде.

План будет совсем другой.

[morreth.livejournal.com]

Люди н хотят платить не за "реформы". Люди не хотят платить за конкретные услуги, которые им поставляются: газ, вода, электрика.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А сколько они должны платить за эти услуги?

[morreth.livejournal.com]

Столько, чтобы окупались трудозатраты+20% сверху, на развитие отрасли.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Отлично. Давай вернем им собственность, которая им принадлежит по праву. Государственную собственность Украинской ССР и собственность СССР на ее террториии, по состоянию на 1991 год, поделенную на число душ.
И пусть каждый платит из своего кармана, со своего куска, рыночную цену за коммунальные услуги.

Или пусть ее платят за них те, кто эту собственность у них украл. С того же куска, который сейчас не у его законного владельца, а у удачливого грабителя.

[virago-ghost.livejournal.com]

//А где же Вы у меня план увидели. Я только принцип объяснял. Что и кому принадлежит по справедливости, почему люди не хотят платить за очередные "реформы" в том же роде.//

нет, не объяснили Вы принцип
я, например, так и не поняла, что кому будет принадлежать по справедливости
например, на что по справедливости имею право я? а мой сосед - алкоголик? а мой сосед-убэповец?
а моя бабушка-пенсионерка? а мой сосед - крупный менеджер? а мой приятель-агент по недвижимости?
А люди не хотят платить не только за реформы, они не хотят сами себе скинуться на установку домофона и ремонт с уборкой в подъезде, потому что части это до лампочки, а другая часть не хочет за них платить. Вот если бы речь шла о суммах копеечных, они бы скидывались, а так нет.

//План будет совсем другой.//

вот я не согласна на реформы пока мне не изложат план создания нового общества;
не результат, а план;
потому что затраты меня призывают нести на реализацию плана

[helgi-litvin.livejournal.com]

***вот я не согласна на реформы пока мне не изложат план создания нового общества;
не результат, а план;
потому что затраты меня призывают нести на реализацию плана***

Абсолютно справедливое требование. Но если мы сейчас здесь приступим к написанию плана, то, боюсь, в следующие ближайшие 600 комментов не уложимся :)

[virago-ghost.livejournal.com]

Видите ли, я не знаю, как написать план. У меня плана нет.
Господь не сподобил. И изменить массово человеческую природу не сподобил.
Потому сочинять планы для несуществующих еще народов, которые никто из существующих народов исполнить не сможет, я не стану.
А вот то, что предлагаете Вы, раз за разом, воспроизводит советскую систему на излете семидесятых. И не то, что бы достижения этой системы были плохи, у нее просто были такие системыне недостатки, что выдавать на гора эти самые достижения в формате "конца семидесятых" система могла очень недолго, и после нескольких десятков лет разгона, а дальше загибалась под собственным весом от критических системных ошибок. И что самое страшное, одним из непременных условий была благоприятнае внешняя конъюнктура, а десятки лет разгона заключались в уничтожении на корню любых зачатков альтернативных систем вместе с потенциальными носителями. И то, этой жесткой дефрагментации ненадолго хватило.
Предложений по устранению недостатков я не вижу

[helgi-litvin.livejournal.com]

А я еще пока ничего не предлагал. Это была бы далекая следующая стадия разговора.

Что до "несуществующих народов", и "существующих, которые что-то не могут исполнить" то, наверное, имеет смысл уточнить, для народов, несуществующих не на свете (с этим, как бы, все в порядке), а в нашем постсветском ареале. Потому что их специально изуродовали, как бог черепаху, в т. ч. чудовищно в последние двадцать лет, в дополнение к предыдущему, так они теперь и ничего не могут исполнить. как если кому хребет перебить. Для начала надо хотя бы процесс уродования видеть, и хотя бы ему не способствовать.