Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

***угу, их надо все время отбирать у тех, у кого их больше, и заставлять их платить за тех, у кого их меньше***

Золотые слова. Вот это мировоззренчески правильно :)

***и если у всех нечестно заработавших богачей наконец отобрать нечестно заработанное. то богачей не останется и платить придется всем все равно***

Нет, если вернуть украденную собственность законному владельцу, который есть украинский народ, то можно и разбираться дальше, как ему удобней платить, артельно или приватно.

[virago-ghost.livejournal.com]

нет такого собственника "украинский народ";
если вернуть всю собственность "украинскому народу", то собственника не будет вообще, будут временные владельцы, которым позволено извлекать прибыль из использования имущества, переданного им на время, и оставлять себе часть прибыли;
и дело, Хэльги, не в том, как платить приватно или артельно, дело в том, что когда создают систему, в которой богатых нет, то все платят по 80-90% налогов;
проверено;
всякому строителю коммунизма и социализма, я искренне советую сперва изучить советские "финансы и кредит" и советскую же бухгалтерию; я изучала;
чтобы того же самого не построить

[helgi-litvin.livejournal.com]

***если вернуть всю собственность "украинскому народу", то собственника не будет вообще,***

"Украинский народ", как всякий собственник, волен ею распорядиться по своему усмотрению. Продать, подарить, себе оставить.

Как в известном анекдоте, пробема не в том, чтобы не было богатых, а в том, чтобы не было бедных.
Те богатые, которые завелись здесь в 90-е годы к решению этой задачи непреодолимое препятствие.

[virago-ghost.livejournal.com]

кто конкретно от имени украинского народа будет приниать решение, что продавать, кому за какую цену, что себе оставлять и кому этим управлять, а также, как распределеять доходы?
проблема в том, что схема, которую Вы предлагаете, ник чему, кроме повторения 90-ых привести не может

[helgi-litvin.livejournal.com]

Может его свободно избранное правительство, с соблюдением формальных демократических процедур, гарантирющих контроль и обратную связь (как и по любому другому поводу).

[virago-ghost.livejournal.com]

//Может его свободно избранное правительство, с соблюдением формальных демократических процедур, гарантирющих контроль и обратную связь (как и по любому другому поводу).//

пустые слова;
у нас только три варианта:
- продажа назад в частную собственность; в результате через n лет назад имеем тоже имущественное неравенство (Вы это легко поймете, потому что продавать и покупать, Хэльги, и платить достойную цену, будут те, у кого есть деньги сейчас, те, кто умеет работать так, как работают сейчас, и либо те, кто сейчас работают успешно, либо те, кто разорился; нового правительства и нового народа нету, из этих будем набирать новых собственников);
- не продажа, а передача в управление компаниям и частным лицам на жестких условиях - т.е. корейская, китайская или российская модель, в зависимости от степени эффективности и коррупции менеджмента (состояние нашего менеджмента Вы представляете? или прачки и дворники пойдут управлять?);
- прямое государственное управление всей собственностью (спасибо, этого не надо, у нас ни на одном уровне местным бюджетом эффективно управлять не могут, не то, что всей собственностью).
Итого, для успешного проведения вашего плана все правительство и всех чиновников нужно завести из Австралии, и запретить им нафиг соблюдать обратную связь с народом.
Или медленно, поколение за поколением, через все грабли, своих растить. Я другого способа не знаю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А где же Вы у меня план увидели. Я только принцип объяснял. Что и кому принадлежит по справедливости, почему люди не хотят платить за очередные "реформы" в том же роде.

План будет совсем другой.

[morreth.livejournal.com]

Люди н хотят платить не за "реформы". Люди не хотят платить за конкретные услуги, которые им поставляются: газ, вода, электрика.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А сколько они должны платить за эти услуги?

[morreth.livejournal.com]

Столько, чтобы окупались трудозатраты+20% сверху, на развитие отрасли.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Отлично. Давай вернем им собственность, которая им принадлежит по праву. Государственную собственность Украинской ССР и собственность СССР на ее террториии, по состоянию на 1991 год, поделенную на число душ.
И пусть каждый платит из своего кармана, со своего куска, рыночную цену за коммунальные услуги.

Или пусть ее платят за них те, кто эту собственность у них украл. С того же куска, который сейчас не у его законного владельца, а у удачливого грабителя.

[morreth.livejournal.com]

Вот этот ход - и вызовет гражданскую войну.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Этот ход, в прямом виде, невозможен. Для него нет ни государства, ни народа, которые бы для него годились.
А платить с украденного они должны, если хоть в какой-то мере хотят создать нацию, а не просто использовать национьный фантом как прикрытие для завершения грабежа терриории, после чего все обвалится. Делитсья надо. Иначе дураков не найдется.

[morreth.livejournal.com]

Посмотрим.
Понимаешь, они в 2004 году сделали одну страшную вещь. Они сами не понимают, какую мину под себя заложили, и еще могут сделать так, чтобы она не сработала - но я очень, очень хочу, чтобы она сработала!
Они показали людям, что можно сделать, объединившись на низовом уровне. И сейчас по всей стране, как грибы, растут такие низовые объединения - начиная с самостоятельных жилищных кооперативов и заканчивая такими инициативами как коллективный блог "Инфопорн", объединяющий журналистов с разных концов страны.
Вот на них - моя надежда. На бабусек, которые у нас на Тополе встали в пикет и не дают вырубить сквер, чтобы устроить там какую-то очередную торгово-развлекательную споруду. На ГРАД и "Громадську силу". На нашу католическую общину, в конце концов. На вот эти вот "молекулы социальности", в которых образуются и крепнут горизонтальные связи.

[virago-ghost.livejournal.com]

самое страшное, что уже не знают "как"; нет умельца на эту работу, который мог бы это сделать без обвала ситуации, вот и делают то, что могут - продолжают набивать карманы, надеясь, что вынесет как-нибудь; они в этом ничуть не умнее и не лучше тех строителей, которые собирали деньги и на корню продавали квартири в домах "нулевого цикла"

[virago-ghost.livejournal.com]

кому вернем и что?
еще раз: в 1991 г. основную собственность УССР составляли не деньги, Хэльги
а основные фонды;
знаете в чем особенность основных фондов? собственник несет нехилые затраты на их содержание, независимо от того, работают эти основные фонды или нет;
чтобы платить со своего куска собственности хоть копейку все "собственники" будут вынуждены свой кусок немедленно продать, кроме владельцев вкладов;
при этом выкупить нечто целиком никто не сможет, ни у кого столько денег не будет;
что же Вас несет наступать на все ямы, на которые уже наступили реформаторы 90-ых? на их опыте не научились?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***чтобы платить со своего куска собственности хоть копейку все "собственники" будут вынуждены свой кусок немедленно продать***

Да нет, это элементарная вещь, когда страховку платит работодатель. В России вплоть до позднего Путина большую часть услуг ЖКХ оплачивали, по старой советской системе, предприятия.

[virago-ghost.livejournal.com]

Хэльги, а-у-у! Какой работодатель? Работодатель ее платит сейчас, обязательные взносы с предприятия на соцстрахование и пенсионный фонд, в 37-40% от грязной зарплаты, сверху на эту зарплату, независимо от того, выплачивает ли он человеку зарплату фактически, если человек у работодателя числится.
А Вы в прошлом комментарии раздали всю собственность народу, так что никаких работодателей у Вас нет, кроме государства, пока эта собственность на аккумулируется в руках и управлении некоторых, пусть не по заводу, но хоть по цеху на одну банду управленцев.
Я потому и удивляюсь, что Вы умудряетесь предлагать в одновременное использование вещи, которые друг другу противоречат.

//В России вплоть до позднего Путина большую часть услуг ЖКХ оплачивали, по старой советской системе, предприятия.//

да ну? что Вы говорите!:)) с приватизированного жилья, которое не находилось на балансе предприятий?
я, как бы, знаю, как система устроена, в России и знаю, как она была в СССР устроена;
и это было не то, о чем говорите Вы
совершенно

[virago-ghost.livejournal.com]

//А где же Вы у меня план увидели. Я только принцип объяснял. Что и кому принадлежит по справедливости, почему люди не хотят платить за очередные "реформы" в том же роде.//

нет, не объяснили Вы принцип
я, например, так и не поняла, что кому будет принадлежать по справедливости
например, на что по справедливости имею право я? а мой сосед - алкоголик? а мой сосед-убэповец?
а моя бабушка-пенсионерка? а мой сосед - крупный менеджер? а мой приятель-агент по недвижимости?
А люди не хотят платить не только за реформы, они не хотят сами себе скинуться на установку домофона и ремонт с уборкой в подъезде, потому что части это до лампочки, а другая часть не хочет за них платить. Вот если бы речь шла о суммах копеечных, они бы скидывались, а так нет.

//План будет совсем другой.//

вот я не согласна на реформы пока мне не изложат план создания нового общества;
не результат, а план;
потому что затраты меня призывают нести на реализацию плана

[helgi-litvin.livejournal.com]

***вот я не согласна на реформы пока мне не изложат план создания нового общества;
не результат, а план;
потому что затраты меня призывают нести на реализацию плана***

Абсолютно справедливое требование. Но если мы сейчас здесь приступим к написанию плана, то, боюсь, в следующие ближайшие 600 комментов не уложимся :)

[virago-ghost.livejournal.com]

Видите ли, я не знаю, как написать план. У меня плана нет.
Господь не сподобил. И изменить массово человеческую природу не сподобил.
Потому сочинять планы для несуществующих еще народов, которые никто из существующих народов исполнить не сможет, я не стану.
А вот то, что предлагаете Вы, раз за разом, воспроизводит советскую систему на излете семидесятых. И не то, что бы достижения этой системы были плохи, у нее просто были такие системыне недостатки, что выдавать на гора эти самые достижения в формате "конца семидесятых" система могла очень недолго, и после нескольких десятков лет разгона, а дальше загибалась под собственным весом от критических системных ошибок. И что самое страшное, одним из непременных условий была благоприятнае внешняя конъюнктура, а десятки лет разгона заключались в уничтожении на корню любых зачатков альтернативных систем вместе с потенциальными носителями. И то, этой жесткой дефрагментации ненадолго хватило.
Предложений по устранению недостатков я не вижу

[helgi-litvin.livejournal.com]

А я еще пока ничего не предлагал. Это была бы далекая следующая стадия разговора.

Что до "несуществующих народов", и "существующих, которые что-то не могут исполнить" то, наверное, имеет смысл уточнить, для народов, несуществующих не на свете (с этим, как бы, все в порядке), а в нашем постсветском ареале. Потому что их специально изуродовали, как бог черепаху, в т. ч. чудовищно в последние двадцать лет, в дополнение к предыдущему, так они теперь и ничего не могут исполнить. как если кому хребет перебить. Для начала надо хотя бы процесс уродования видеть, и хотя бы ему не способствовать.

[virago-ghost.livejournal.com]

не-а, никто их специально не уродовал, все и всё сделалили с собой сами, одни соседни и одноклассники с другими соседями и одноклассниками, и все вместе со своими детьми, никакой злой волшебник в голубом вертолете в этом не участвовал, и перемена эта была прогнозируема всем предыдущим образом жизни и воспитанием. Для начала надо хотя бы ответственность за процесс уродования принять на себя;
а принципы ваши и цели , как Вы их тут описывали, может неправильно и не доконца, но описывали, реализовать не сможет пока никто и ни в каком народе

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да ну, ничего такого особого в моих принципах и целях нету.

[virago-ghost.livejournal.com]

я, честно говоря, тупая, не понимаю на что Вы ответили, и что это значит;
когда человек сам признает "нельзя", а потом сам считает, что "можно", с этим я помочь не могу, пусть сперва определиться