Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, эту дорогу соотечественники должны пройти с обеих сторон;
никто бы не воспринимал это, как угрозу, если бы был уверен в лояльности;
согласитесь, что для человека, который в период обострения украино-российских отношений бежит получить дополнительно российское гражданство, лояльность уже двояка;
а скопом накроет массу другого народа обязанностью по постановке на учет

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я прекрасно понимаю, что они нелояльны.

На два момента важны. Во-первых, audiart подняла вопрос об украинских гражданах в Европе, которые тут вообще не при чем.

Во-вторых, я пытаюсь объяснить Ольге, что дело не в паспортах, а в самих корнях нелояльности. Воевать будут не паспорта, а люди.

Могу еще кратко сформулировать, что я думаю. Вы говорили - они хотят, чтобы их лояльность покупали. Я не обнаруживаю в этом ничего предосудительного. Для некоторой части вашего населения украинское государство - никто и звать никак, они его не выбирали, просто оказались в определенный момент на его территории - не меняя места жительства и не выходя из дома.

Я вижу вообще-то всего три вариата у украинского государства
1. Найти общие цели, как предлагает SMRX, поверх языкового форматирования.
2. Тупо купить лояльность. Чем нибудь, что им нужно, и чего заведомо нет в России.
3. Не хочешь заставим. Последний вариант вполне себе вариант, но выбирая его, я не советовал бы полагаться ни на что, кроме силы украинской армии.
Это лучше понимать сразу, и сразу заняться армией, не отвлекаясь уже на посторонние фантазии. Что, там, поможет ОБСЕ, нормы международного права, глас мировой общественности, или Б-г. Нет, не поможет, потому что всегда правы большие батальоны.

[virago-ghost.livejournal.com]

Даже для общих целей нужно хотеть объединяться, а не обосабливаться
Пока человек желает обособиться, общие цели могут возникнуть только от общего врага

//Я не обнаруживаю в этом ничего предосудительного. Для некоторой части вашего населения украинское государство - никто и звать никак, они его не выбирали, просто оказались в определенный момент на его территории - не меняя места жительства и не выходя из дома//

я не говорила, что это предосудительно
я всего лишь сказала, что лояльность этих людей не теряется, ее не было

//Во-первых, audiart подняла вопрос об украинских гражданах в Европе, которые тут вообще не при чем.//

ага, закон о том, что добровольное приобретение второго гражданства - основание для утраты украинского, действует с 2001 г., Конституция с 1996 г., Вы не подскажете мне, сколько людей лишились гражданства на этом основании?
и второе, мы по-прежнему ведем речь лишь об обязанности уведомлять государство
обязанность уведомить государство ущемляет права украинских граждан в Европе?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Пока человек желает обособиться, общие цели могут возникнуть только от общего врага***

Он желает обособиться, но готов и рассмотреть предложения по сотрудничеству.

***я всего лишь сказала, что лояльность этих людей не теряется, ее не было***

Можно искать способ приобрести их лояльность, а можно, на месте всего лишь отсутствующей лояльности, получить практическую вражду.

***Вы не подскажете мне, сколько людей лишились гражданства на этом основании?***

Не знаю. Мне этот вопрос вообще не знаком.

***обязанность уведомить государство ущемляет права украинских граждан в Европе?***

Т. е. лишиться одного из двух гражданств? Прав, предусмотренных вашей Конституцией, не нарушает. А "до 5 лет" (за итальянское гражданство) - ну как сказать, звучит дико, но, наверное, в законах маоистского Китая еще не такое можно было найти, но люди как-то жили, да, и до сих пор живут, даже успехи у страны есть. Т. е. смотря откуда считать.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Он желает обособиться, но готов и рассмотреть предложения по сотрудничеству//

где? я не могу свои цели сделать общими; я не могу работать на его цели, если он ничего не желает дать взамен

//Можно искать способ приобрести их лояльность, а можно, на месте всего лишь отсутствующей лояльности, получить практическую вражду//

приобрести их лояльность тем путем, каким они настаивают? перекроив под это всех остальных?

//Не знаю. Мне этот вопрос вообще не знаком.//

отвечаю: никого
так понятнее? может не на ужастики буде смотреть, а на реальность?

//Т. е. лишиться одного из двух гражданств? Прав, предусмотренных вашей Конституцией, не нарушает. А "до 5 лет" (за итальянское гражданство) - ну как сказать, звучит дико, но, наверное, в законах маоистского Китая еще не такое можно было найти, но люди как-то жили, да, и до сих пор живут, даже успехи у страны есть. Т. е. смотря откуда считать.//

начнем сначала
покажите мне норму в этом законопроекте, которая автоматически ведет к утрате украинского гражданства, после заявления о наличии второго
этой нормы там нет

до 5-ти лет за итальянское гражданство - это не законопроект, это приступ фантазии, простите

[helgi-litvin.livejournal.com]

***где?***

Наверное там, где живет. Большинство людей, в приницпе, склонны сотрудничать с обществом, в котором живут; бунтари любой ценой составляют незначительное меньшинство.

***я не могу свои цели сделать общими; я не могу работать на его цели, если он ничего не желает дать взамен***

Есть много способов сделать свои цели общими. Например, показать их преимущества для тех, кто их пока не разделяет.

***приобрести их лояльность тем путем, каким они настаивают? перекроив под это всех остальных?***

Зачем бы? Лучше это сделать путем, которым вы сами выберете.
Другое дело, что этот путь, так или иначе, должен будет учитывать их мнение.

****так понятнее? может не на ужастики буде смотреть, а на реальность?***

Если я правильно понимаю, мы сейчас законопроект обсуждаем, т. е. некие планы на будущее, чего в реальности еще нет.

***этой нормы там нет***

Тогда я просто не понимаю написанного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Наверное там, где живет. Большинство людей, в приницпе, склонны сотрудничать с обществом, в котором живут; бунтари любой ценой составляют незначительное меньшинство.//

я имею в виду: какое сотрудничество он мне предлагает? на какое сотрудничество дает согласие?
понимаете?

//Есть много способов сделать свои цели общими. Например, показать их преимущества для тех, кто их пока не разделяет//

обратите внимание, что я сделала встречное предложение, которое включало полное удовлетворение чужих требований с одновременным удовлетворением моих; на что получила ответ, что устраивает только та ситуация, когда исключительно требования одной стороны удовлетворяются; мои же требования мне могут позволить удовлетворять где-нибудь подальше, в другой местности;
бросьте теорию, перечитайте
там конкретное предложение и конкретный ответ

//Зачем бы? Лучше это сделать путем, которым вы сами выберете.
Другое дело, что этот путь, так или иначе, должен будет учитывать их мнение//

опять таки - см. выше

//Если я правильно понимаю, мы сейчас законопроект обсуждаем, т. е. некие планы на будущее, чего в реальности еще нет.//

законопроект не вносит никаких изменний, кроме обязанности уведомлять о втором гражданстве
норма, по которой второе гражданство является снованием для утраты украинского гражданства вступила в силу в 1997 г., а в действующей редакции - в 2001 г.

//Тогда я просто не понимаю написанного.//

очень просто
украинское правительство не знает, сколько граждан Украины являются одновременно гражданами других государств, в том числе гражданами России
такая ситуация небезопасна
такая ситуация ведет к беспрерывному нарушению, в том числе, паспортного контроля и режимов въезда - выезда из страны, особенно, в отношении тех государств, где это безвизово
такая ситуация ведет к тому, что украинские граждане состоят на военной службе по конктракту в других государствах
такая ситуация ведет к тому, что люди пользуются на Украине социальной помощью и налоговыми льготами, как налоговые резиденты Украины, фактически находясь постоянно за пределами Украины, и получая там доходы, потому что они выезжают - въезжают по разным паспортам
такая ситуация ведет к тому, что человек может состоять на государственной службе двух государств
рано или поздно, когда в дело пойдут магнитные и электронные носители и документы и биометрия, это все равно кончится, а пока, хорошо бы ситуацией владеть

[helgi-litvin.livejournal.com]

***я имею в виду: какое сотрудничество он мне предлагает? на какое сотрудничество дает согласие?
понимаете?***

Допустим, никакого. Но готов выслушать ваши предложения. Вам от него что-то надо, в частности, чтобы он не перекинулся вместе с территорией к москалям.
Попробуйте ему объяснить, почему ему не следует этого делать.

***бросьте теорию, перечитайте
там конкретное предложение и конкретный ответ***

Да, я читал. Но, видите ли. Если вы не можете договориться об общих целях с SMRX'ом, который не сторонник "русской партии", не фэн Черноморского флота, не желает перехода Крыма в РФ, а хочет жить в Украине как ее лояльный гражданин,
то, боюсь, из всех вариантов вам остается только последний. Будте реалистами и изучайте автомат Калашникова. Не отвлекаясь уже на пустяки. Готовьтесь сбрасывать SMRX'а в море.

***опять таки - см. выше***

А давно смотрю. Украинизация не должна была быть исходным пунктом национального строительства. Язык - что? - средство коммуникации. Сначала надо создать предмет для этой коммуникации. Чтобы "львовянин" и "севастополец" _хотели_ друг с другом разговаривать не "через переводчика", т. е. не как иностранцы. Оба.

***такая ситуация небезопасна***

Т. е. если она небезопасна, то ущучим всех скопом.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но готов выслушать ваши предложения. Вам от него что-то надо, в частности, чтобы он не перекинулся вместе с территорией к москалям.
Попробуйте ему объяснить, почему ему не следует этого делать.//

Вы не учитываете, что и ему от меня нечто нужно.
И это нечто прямо противоположно тому, что нужно мне, и к "москалям" не имеет никакого отношения.

//Да, я читал. Но, видите ли. Если вы не можете договориться об общих целях с SMRX'ом, который не сторонник "русской партии", не фэн Черноморского флота, не желает перехода Крыма в РФ, а хочет жить в Украине как ее лояльный гражданин,
то, боюсь, из всех вариантов вам остается только последний. Будте реалистами и изучайте автомат Калашникова. Не отвлекаясь уже на пустяки. Готовьтесь сбрасывать SMRX'а в море//

Вы забываете одну вещь: я пережила то, против чего он протестует, и множество людей вокруг меня пережили это, и знаем, что это нестрашно, это мифические страхи и ужасы, после украинизации не наступает забвение русского языка и конец света, и не утрачивается никакая идентичность. Мы ровно то прошли пятнадцать лет назад. Некогда я стояла на его позициях, понимаете? Так что автомат брать я повременю.

//А давно смотрю. Украинизация не должна была быть исходным пунктом национального строительства. Язык - что? - средство коммуникации. Сначала надо создать предмет для этой коммуникации. Чтобы "львовянин" и "севастополец" _хотели_ друг с другом разговаривать не "через переводчика", т. е. не как иностранцы. Оба.//

Хельги, разве Вы не понимаете? История с защитой русского языка и есть средство для затруднения коммуникации. Общих тем навалом, но педалируя тему "вас лишают вашего языка и культуры", остальную общность выбрасывают на свалку. Дальше никто уже ничего не обсуждает.

//Т. е. если она небезопасна, то ущучим всех скопом.//

кого ущучим и чем?
или Вы предлагаете принимать законы, которые действуют в зависимости от национальности, языка и т.п.?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вы не учитываете, что и ему от меня нечто нужно.***

Пока вы сограждане - да. Но может получиться и так, что единственным его пожеланием в ваш адрес окажется признание его государственной независимости.

***Мы ровно то прошли пятнадцать лет назад. Некогда я стояла на его позициях, понимаете? Так что автомат брать я повременю***

Но вы, вероятно, исходили из того, что украинский язык для вас - ценность? Пусть "не так скоро", но вы его хотели выучить в принципе? Или не Вы лично, но Ваши соседи? Потому что иначе я не понимаю, с чем могла быть связана перемена в вашем отношении?

А они пока никакой ценности в украинском языке не видят.

***Хельги, разве Вы не понимаете? История с защитой русского языка и есть средство для затруднения коммуникации. Общих тем навалом, но педалируя тему "вас лишают вашего языка и культуры", остальную общность выбрасывают на свалку. Дальше никто уже ничего не обсуждает.***

Вираго, но кто же этот злой злодей, который ползет на берег? И педалирует тему?
Вы думаете, что заставить людей смотреть фильмы на языке, которого они не понимают, и без их согласия менять язык школьного обучения их детей, с родного - на тот, который они, оять же - не понимают - и (это важно) - не видят причин его понимать -

- это само по себе не достаточная причина для негодования?

Вообще-то в свое время оуновцы вели вооруженную борьбу с Польшей как раз из-за таких штучек. И для польши это закончилось плохо. Не только ОУН, а вообще отношение восточных меньшинств. Они встречали советские танки цветами. А путенская Россия, при всех своих недстатках, всё же не сталинский Советский Союз образца 39 года. От нее хоть коллективизации ожидать не приходится.
Белорусское движение в Польше репрессировалось под предлогом инфильтрированности его советской агентурой. Так оно и было. Только кто полякам был злобный буратино? Чтобы белорусы и украинцы созраняли вялую лояльность Польше, достаточно было их не "полонизировать". А чтобы получить в свои руки мощнейщий инстурмент давления на СССР - предоставить им национальную автономию. Но такой инструмент был у Советского правительства - УССР и особенно БССР, а у поляков была только перспектива гражданской войны на кресах, которая там и разразилась при первой возможности.

***кого ущучим и чем?***

Носителей незаконного двойного гражданства "перспективой органичения свободы до 5 лет"

***или Вы предлагаете принимать законы, которые действуют в зависимости от национальности, языка и т.п.?***

Предлагаю принимать законы (и административные решения тоже), при которых приоритетно удобтво жизни людей, а не соображения государственной безопасности. В последних не было недостатка в Советском Союзе моего детства и юности. Мне это до такой степени не нравилось, что я решил по моей панской воле это государство, вместе с его безопасностью, похерить вон с карты мира. И вот видите, я еще есть, а государства-то уже нету.

Репрессивные меры, разумеется, тоже нужны. Но во-первых, прибегать к ним следует всегда как к логически последнему, а не первому и самому естественному средству, как это постоянно норовит сделать любая постсоветская власть. А во вторых, они должны ограждать консенсус, уже сущий, - либо даже его навязывать. Но они не могут консенсус создать. Штыки всем хороши, но сидеть на них невозможно.

И да - я предлагаю принимать законы/решения, смысл которых буквален. Если мне надо нейтрализовать раздачу российских паспортов, я придумаю формулировки, не накрывающие скопом "итальянцев". А если меня интересуют не российские паспорта вообще, а целевые акции российского государства по их раздаче в определенных регионах, я подумаю, как накрыть эти акции, не превращая кучу соотечественников, к ним непричастных, в преступников. И скорее всего - придумаю. Было бы желание.

[virago-ghost.livejournal.com]

Хэльги, а давайте Вы зададите мне простой вопрос: какова цель это законопроекта и какие реальные последствия он повлечет, если будет принят. Я Вам отвечу. А дальше мы будем обсуждать нечто реальное, а не истории о превращении сограждан в преступников из-за наличия у них другого паспорта. Поскольку Вы говорите несуразицу: двойное гражданство в Украине - не преступление, и этот законпроект его таковым не делает. Он пытается объявить преступником человека, который сознательно оформил в совершеннолетнем возрасте, путем подачи добровольного ходайства или заявления об этом, гражданство другой страны, не отказавшись от гражданства Украины, и не уведомил об этом украинское государство. Это разные вещи.
Что касается вашей возможности и способности придумывать лучшие выходы из ситуаций, то Вас ничего не ограничивает от применения таковой на вашей родине. Как только ваше государство вашими руками будет приведено в полный порядок, и Вы докажите, что можете действовать лучше наших политиков - а лучше их действовать, право, не трудно, я сейчас же Вам поверю, и стану воспринимать в серьез ваши советы по законодательной технике. Где-то так.
Это, заметьте, при том, что закопроект я считаю отвратительно сделанным и глупым :))

Что касается "педалирования" украинского языка, то советую Вам разобраться в вопросе, на самом деле нынешние действия правительство, являются реализацией на практике норм закона, принятых при Кучме и раньше, только раньше эти нормы не обеспечивались принуждением. И так вышло, что часть страны выполнила их под административным давлением сверху, и приспособилась. А часть страны так и жила за пределами закона в этом отношении. Так вот, почему же доблестные депутаты, представители востока и Крыма, не отменили эти нормы закона, когда г-н Кучма был у власти?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вопрос задаю, раз Вы считаете это существенным.
До сих пор я обсуждал не закон сам по себе, а пост Моррет и катастрофические умонастроения украинских патриотов, которые в нем отразились, большое в малом, как в капле воды. Т. е. вещи, в которых я хорошо разбираюсь, в отличие от юриспруденции.

На родинах - на обоих :) - мне ничто не мешает придумывать выходы из ситуаций - безусловно. А от практического применения этой способности меня отграничивает состояние общества и умов населения. Ровно то, что я пытаюсь здесь объяснить. Пока местные жители считают нормальным обращаться друг с другом в формате "перетопчутся", "не развалятся" и "пусть сосут", - на каковой язык и способ аргументации все время стремятся перейти, говоря друг о друге, сторонники ваших "украинской" и "русской" партий, - мои советы им бесполезны. Помочь им я ничем не могу, хотя всю жизнь стараюсь, но, впрочем, вольному воля, и мне, и им. В Москвщине, Литве и на Кавказе, всё, как Вы понимаете, точно так же.

Кучма?- А что Кучма? Что он был еще хуже Ющенки, у меня никогда не было никаких сомнений. А депутаты востока не вякали, наверное, как раз потому, что их регионы не трогали?

[morreth.livejournal.com]

Проблема в том что мы раздражаем сторонников "русской" партии самим своим существованием. Как ьы мы ни ужались, все будет мало. Моя матушка, например, стонет и причитает "Хочу в Россию" - при этом прекрасно понимая, что тетка пенсионного возраста нафиг там кому-то сдалась. Ты полагаешь, за 18 лет независимости она свыклась с мыслью о том, что "нам здесь жить"? Хрена. Если она хочет в Россию, то в Россию должна отвалить вся страна в полном составе.

[virago-ghost.livejournal.com]

реальной целью законопроекта является:
а) учет количества лиц с двойным гражданством; данная задача могла быть решена и не путем принятия закона, а путем тихого внесения изменений в иструкции;
б)провокация на специфическую реакцию депутатов, голосующих от ПР и коммунистов
в) пиар лиц, предложивших законопроект
г) подготовка к предвыборным обвинениям друг друга в продаже родины
д) единственная разумная цель - решение вопроса с гражданством и статусом военнослужащих российского ЧФ4
на пункты "а","г" и "д" работает обязательство декларировать двойное гражданство;
на остальные пункты работает предложенная санкция;
Президент Украины не будет издавать указы об утрате украинского гражданства тысячами людей, по каждому индивидуально; а вот поставить вопрос о лишении полномочий чиновника, который обвиняется в совершении преступления с наказанием в пятерик, может любой вышестоящий чиновник в индивидуальном порядке;

//До сих пор я обсуждал не закон сам по себе, а пост Моррет и катастрофические умонастроения украинских патриотов, которые в нем отразились, большое в малом, как в капле воды. Т. е. вещи, в которых я хорошо разбираюсь, в отличие от юриспруденции.//

да нет, не видно, простите, что разбираетесь
Вам кажется, что государство толкает людей на отказ от гражданства
а на деле происходит столкновение тенденции на создание государства и отказ от него у людей
позиция Моррет - Вам не нравится это государство и эта страна, так выходите из граждан, раз предпочитаете гражданство другой страны, будете тут чужаками;
позиция другой стороны - нам не нравится это государство и эта страна, потому лучше, чтобы их не было там, где мы живем;
и эти позиции со времен 96 г не изменились ни на йоту

//мне ничто не мешает придумывать выходы из ситуаций - безусловно. А от практического применения этой способности меня отграничивает состояние общества и умов населения//

прямо говоря, ваши придумки не подходят для реальной ситуации, они не могут изменить ситуацию в нужном Вам ключе и приемлемыми для Вас средствами;

//Пока местные жители считают нормальным обращаться друг с другом в формате "перетопчутся", "не развалятся" и "пусть сосут", - на каковой язык и способ аргументации все время стремятся перейти, говоря друг о друге, сторонники ваших "украинской" и "русской" партий, - мои советы им бесполезны.//

ага, так я и спрашиваю, за каким чертом, Вы даете советы украинскому государству и мне лично, если изменить поведение должны индивидуально конкретные люди? а не я и государство? :))

//А депутаты востока не вякали, наверное, как раз потому, что их регионы не трогали?//

прямо наоборот :) их не трогали, потому что они не вякали, а старательно работали на систему;
задумайтесь вот над чем: идентичность центра и севера страны были изменены очень быстро, потому что нужна была радикальная перемена народных мнений в столице; Киев должен был, любым путем, утратить саму возможность заменить киевскую власть на московскую, к примеру; и эта идентичность была жестко сформирована при русскоязычных политика - выходцах с востока страны; там их и так поддерживали, они там - региональная элита, топающая вверх, там ни язык, ни новая идентичность не были актуальны, чтобы предпочесть местных чужим; зато актуально было сформировать электорат, который четко определялся бы по признаку отношения к языку, как по маркеру;
так вот, мне интересно, сколько времени полстраны, плюс внешние советчики, будут поддерживать эту идиотическую игру? или Вы тоже всерьез полагаете, что изучение второго языка, и просмотр фильмов на языке, который в школе преподают, формируют иную идентичность, убивая собственную, которая поддерживается ежедневно личным общением, школой, газетами, сетью, телевидением?
это гнилая разводка и только
они, как муравьи тлей, разводят и доят народ, чтобы сформировать себе электоральную базу
даже смешно обсуждать

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, понимаете, насчет лояльности. Вот у чеченцев на Россию смертный зуб. У них мощное этническое самосознание, это не Украина, в которой таковое весьма приглушено. В 90-е годы только что закончилась война с федералами, стоившая стране огромных потерь населения.
И что? Когда выяснилось, что а) национальное правительство элементарно недееспособно; б) правительство и оппозиция солидарно увидели единственный выход, в том, чтобы дрючить народ шариатом, вдруг да насадится и поможет - вместо тоого, что от них ждали -

- они элементарно предпочли русских. Которых - мнэ - не очень любили. Потому что под шариатчиками жить очень уж не хотели. К вопросу об насаждении идеологически-рожденной идентичности как способе национального строительства.

[virago-ghost.livejournal.com]

это вообще другой вопрос
Вы мне не объясните, каким образом обязанность уведомить государство о получении гражданства другой страны (любой), насаждает другую идентичность силой?
а если не насаждает, то почему этот контекст вытаскивают?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да нет, вопрос тот самый. Посмотрите исходный пост Моррет.

Таким образом - что мы тут все хором и с самого начала обсуждаем эффективность этой меры в смысле борьбы с российской угрозой.
Ввести ее предлагают - как средство такой борьбы.

[virago-ghost.livejournal.com]

серьезно?
давайте обсуждать реальность, а не мифы
1) законопроект обязывает: уведомлять о факте двойного и более гражданства уполномоченные органы;
вводит ответственность за неуведомление об этом, ответственность эта - ограничение свободы (не лишение свободы - это разные вещи, ограничение свободы осуществляется без изоляции от общества) на срок от 1 -го до 5 лет, или штраф от 30 необлагаемых налогом минимумов дохода до 10 000 минимумов; суд избирает наказание в зависимости от общественной опасности содеянного;
2) ни о чем больше там речи нет; далее, в этом виде законопроект принят не будет, однозначно, потому что формулировки в нем кривые настолько, что неприменимы, над ним еще пахать и пахать;
3) цитата из пояснительной записки к законопроекту: "Метою цього Закону має стати вдосконалення механізму кримінально-правового регулювання відносин у сфері незаконних дій громадян України з неповідомлення про набуття громадянства іншої держави... В цілому, слід зазначити, що окремі випадки перебування громадян України у множинному громадянстві несуть в собі загрозу національній безпеці України в тому випадку, коли про це невідомо відповідним державним органам. Тут можуть виникати питання про доцільність допуску такої особи на державну службу, до державної таємниці тощо";
4) значительная часть пояснительной записки посвящена статусу военнослужащих Черноморского флота, которые не выйдя из гражданства Украины, приобрели российское гражданство и добровольно, а не по призыву, поступили на военную службу в войска другого государства, что опять таки, является одним из оснований для утраты гражданства Украины;
5) хорошо бы участникам обсуждения понять разницу между утратой гражданства и лишением гражданства; лишение гражданства на Украине невозможно

[helgi-litvin.livejournal.com]

Боюсь, что разница между лишением гражданства и его автоматической утратой не столь значительна, как это кажется юристам. :)
Что до разницы между лишением свободы и ее ограничением, то она, очевидно, больше и ощутимее, хотя и второй случай мало кого обрадует :)

[virago-ghost.livejournal.com]

//Боюсь, что разница между лишением гражданства и его автоматической утратой не столь значительна, как это кажется юристам. :)//

так в чем же она состоит? на практике, Вы знаете, как это роисходит в Украине?
о чем тогда речь?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Что именно на ней происходит? Применение закона, не вступившего в силу, и не принятого, т. е. являющегося законопроектом? Полагаю, никак.

[virago-ghost.livejournal.com]

еще раз: норма об утрате гражданства при добровольном получении второго действует с 2001 г., а в первой редакции- с 1997 г.
Это давно вступивший в силу закон.
Вы сказали, что между утратой и лишением гражданства разницы нет, я Вас спрашиваю, в чем же тогда утрата гражданства заключается на Украине и как она происходит, что Вы не видите разницы.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вероятно, это норма закона просто не исполняется?

[virago-ghost.livejournal.com]

а отчего же так выходит? и почему, если эта норма не исполняется, ответственность вводят не за неисполнение этой нормы, а за другое?
не наводит ни на какие мысли, что, может быть, что-то и где-то не так, как кажется?
что между лишением или утратой, или прекращением гражданства есть разница?
что утрата гражданства не происходит автоматически?
так я тут процитирую одну норму, чтобы стало ясно:

"Рішення про прийняття особи до громадянства України або припинення особою громадянства України приймає Президент України.
Прийняття до громадянства України або припинення громадянства України здійснюється шляхом видання указів Президента України".

Разъяснилось?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Меня это, в основном, наводит на те мысли, что законы нашей части мира вообще исполняются, в основном, по мере текущей целесообразности, т. е. попадания кому-то вожжи под хвост. Но, как бы, это не новость.