Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

давайте еще раз
утрата гражданства не происходит автоматически
решение об утрате гражданства или неутрате, по каждому конкретному случаю, принимается или не принимается, даже при наличии оснований, в результате длительной процедуры, но окончательное решение за одним человеком; он за него отвечает
я назвала этого человека; их в украинской истории было двое, Кучма и Ющенко :)
Вы сколько угодно можете говорить о том, что просто законы не исполняются, и этот по случайности не исполняется среди них, но реальность по данной конкретной проблеме - другая
можно ее игнорировать и пугать народ страшилками

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ну т. е. практическое исполнение принципа обставлено настолько сложной процедурой, что его все равно что и нет. Люди, вроде как, по принципу, уже не граждане Украины, но поскольку указа президента не было, вроде как и еще-граждане. Пусть сами разумеют свой статус, как хотят, в меру сознательности. Ну что сказать, хорошо.
В новом случае, как я понимаю, если вдруг это будет принято, над людями повесят дополнительно драконовские формулировки про до 5 лет за сокрытие, которые тоже применять никто не будет, кроме специальных случаев политической целесообразности. Ну и почему я опять вспоминаю, что Кэтрин в начале дискуссии говорила, про власть из райкома комсомола.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ну т. е. практическое исполнение принципа обставлено настолько сложной процедурой, что его все равно что и нет. Люди, вроде как, по принципу, уже не граждане Украины, но поскольку указа президента не было, вроде как и еще-граждане. Пусть сами разумеют свой статус, как хотят, в меру сознательности. Ну что сказать, хорошо.//

чушь. Вы абсолютно неправильно понимаете ситуацию

//В новом случае, как я понимаю, если вдруг это будет принято, над людями повесят дополнительно драконовские формулировки про до 5 лет за сокрытие, которые тоже применять никто не будет, кроме специальных случаев политической целесообразности. Ну и почему я опять вспоминаю, что Кэтрин в начале дискуссии говорила, про власть из райкома комсомола//

правильно. Откройте уголовный кодекс, там написано, что деяние, которое формально описывается кодексом и содержит состав преступления, но не является общественно опасным, не является и преступлением.
Кроме того, повторюсь еще раз, законопроект находится на такой стадии рассмотрения, что от сегодняшнего варианта места живого не останется, пока он будет принят.
Однако,обвиняя Моррет в разжигании конфликта, Вы его тут же разжигаете сами, максимально утрируя ситуацию с другой стороны.
Спасибо.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Однако,обвиняя Моррет в разжигании конфликта, Вы его тут же разжигаете сами, максимально утрируя ситуацию с другой стороны.***

Повторюсь здесь: Моррет и остальным с вашей стороны можно конфликт разжигать, а можно не разжигать, это ничего не меняет. При сохранинии нынешнего положения вещей он вспыхнет ровно тогда, когда противник этого захочет. Настоящий противник, а не крымчане. Вы полностью теряете иницативу.

[virago-ghost.livejournal.com]

Хэльги, Вы не понимаете ситуации.
Никогда с 1991 г. реальная инициатива не принадлежала в этих вопросах украинскому правительству.
Украинское правительство всегда разыгрывало карту мирного противостояния, потому что языковая напряженность - источник их власти. Нечего терять.
Когда Вы рассказываете мне, что мы теряем инициативу, я не знаю плакать или смеяться.
Когда Вы рассказывает мне, что Украина теряет лояльность части населения - тоже. Потому что лояльность этой части населения никогда не принадлежала Украине. В 1991 г. не Украина приобрела лояльность всего населения и не украинское правительство. СССР потерял лояльность населения, проживавшего на территории Украины.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я понимаю, что она не принадлежала, ни инициатива, не лояльность. Но пока то и другое не заведется хоть в какой-то мере, говорить не о чем. Если не придумаете как приобрести, лучше добром их отпустите, все равно Москва отберет.

[virago-ghost.livejournal.com]

поживем - увидим
я, вообще, не вижу перспектив для этого государства не только в отношении Крыма и воточка, но в принципе
и меня больше это волнует, чем то, кто когда и кого отберет
хорошо, если отберет, по-моему отбирать не придется, и даже прибирать к рукам не придется
само все развалится и вовсе не по языковому принципу, а из чистой экономики
и хорошо, если "отвалившееся" попадет к кому-то, как полноценная часть его собственной территории, а не на положении разменной монеты, на которую денег не хватает, или заморозиться в стадии Приднестровье-2
а практика той же Осетии и Приднестровья именно это и показывает

[helgi-litvin.livejournal.com]

Из за чистой экономики само по себе ничто никогда не разваливается, если люди хотят жить вместе.

[virago-ghost.livejournal.com]

ой ли?
Вы продолжите вести общее хозяйство с соседом и плохо кормить своих детей, несмотря на то, что при отдельном ведении хозяйства ваши дети станут жить лучше?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Смотря что нас связывает. И от его поведения. Если сосед алкаш и пропивает нами с ним совместно заработанное, так что моим детям жрать нечего, то вряд ли, даже если мы друзья. А если мы друзья, а у него беда и нужна моя помощь, так другое дело.

[virago-ghost.livejournal.com]

простите, Вы у своих детей хлеб отберете, чтобы накормить детей друга?
а ваши пусть голодают? похвально
но боюсь, это не очень распространенное мнение, потому экономика правит бал
невозможно долго стиммулировать экономически невыгодное поведение целой страны
очень ресурсозатратно

[helgi-litvin.livejournal.com]

Простите, но все нормальные люди так делают. Сколько чкловек существует как биологический вид, они друг другу помогают, себе в ущерб, а, в конечном итоге, и на пользу, потому что и им в другой раз помогут.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, главное, в конечно итоге на пользу
очень скоро окажется, что в конечном итоге на пользу жителям регионов Украины существовать экономически самостоятельно
это очень простая мысль
все предпосылки к этому имеются

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, главное держать слово. _В конечном итоге_ это и на пользу, да.

[virago-ghost.livejournal.com]

какое слово, Хэльги?
какое слово должны держать жителеи Украины, при фактическом и экономическом распаде страны на самостоятельные области? :))

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я про вообще. Если не давали, так не должны.

[virago-ghost.livejournal.com]

а я не про вообще
я про конкретную ситуацию
про "вообще", которые ради того, чтобы сдержать слово, губят жизнь третьим лицам, я помолчу
бывает очень гадостная гадость

[helgi-litvin.livejournal.com]

Слово, вероятно, давалось для того, чтобы помочь выжить тем, кому оно давалось? Очень странно в этом случае отказываться от него, если это выгодно "твоим детям".

[virago-ghost.livejournal.com]

видите ли, люди - не всеведующие боги
они не могут дать правильную клятву на все случаи жизни так, чтобы исполнение этой клятвы никогда не повредило :)) не бывает такого
мне еще очень интересно, делаете ли Вы разницу, между совместной работой, сотрудничеством и ведением хозяйства для общей пользы, и обещанием сделать все для пользы товарища;
потому что в первом случае, который я предполагала, отсутствие пользы от совместной деятельности для вашей стороны, подразумевает бесцельность и бесполезность совместной деятельности, как таковой;
ведь в отношении своих детей, человек тоже имеет обязательства, не только в отношении детей соседа, как не крути;
идеальных, вечнопрекрасных клятв, которые всегда лучше и правильнее соблюсти, чем не соблюсти, не бывает в природе

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, вечнопрекрасных не бывает, но не бросать соотечественников только потому, что это сейчас выгодно (заметьте, _только_ поэтому) - это гораздо меньший уровень требований к людям. И гораздо более реалистиченый, как показывает опыт человечества.

[virago-ghost.livejournal.com]

будьте добры, поднимитесь по трэду выше, и посмотрите откуда взялся этот пример; я, если помните, говорила о естественном распаде государства на регионы по экономическим причинам, так как в связи со лабостью центральной власти, существование такой власти для регионов перестает себя оправдывать, и сохранить приемлемый экономический уровень и социальный регион может только от цетральной власти избавившись, и сосредоточившись на самом себе;
я привела пример совместного ведения хозяйства двумя семьями, когда становится понятно, что дальнейшее совместное ведение хозяйства ухудшает уровень жизни обеих семей, и выбор встает между сохранением своей семьи и спасением своих детей от голода, и продолжением бесполезной деятельности, которая свою семью губит и чужую не спасает;
откуда Вы, Хэльги, взяли в моем примере клятвы, краткосрочную выгоду, верность соотечественникам и обязательства взаимной помощи, я не знаю. Может Вам нравиться рассматривать ситуацию именно так, и в другом ключе Вы рассматривать ее не хотите, но правда остается правдой: людей нельзя удержать в сообществе никакими клятвами верности, если продолжение существование этого сообщества неоправдано;
однажды, в силу мировой конъюнктуры, может оказаться, что Ренат Леонидович больше не может за счет эксплуатации своих рабочих и заводов содержать партию Виктора Федоровича, потому как продолжение приведет к массовым увольнениям и развалу заводов, это уже так; а если ситуация зайдет дальше, то может оказаться, что Ренат Леонилдович больше не может кредитовать киевское правительство и его бюджет, за счет несвоевременного возврата ему НДС, а то придется всех увольнять и заводы останавливать; и тут может обнаружиться, что без невозвращенного ему НДС киевское правительство функционировать не может; это грубый пример, но мы на грани таких событий; а еще дальше может оказаться, что пользы от киевского правительства и Ренату Леонидовичу и его рабочим - полный ноль, а денег на них тратиться немеряно, и лучше тратить эти деньги на своих чиновников; и тут в раз окажутся по-настоящему востребованными идеи национальной независимости заводов Рената Леонидовича и национальные чувства его рабочих, а чиновники местного совета сразу сторонниками самоопределения народов; и это естественно

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, если _обоих_ семей одновременно ухудшает, то уже да. Но, как правило, у кого-то ухудшает, а у кого-то, за счет первого, улучшает.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу, и в этих обстоятельствах, когда второй улучшает свою жизнь за счет первого, это уже никак не соглашение о совместном ведении хозяйства, это с одной стороны - благотворительность, а с другой - иждивенчество; и если первый будет оказывать второму благотворительность до такой степени, что дети первого голодать начнут вместе с детьми второго, толку от деятельности первого не будет никакого, и толку от совместного ведения хозяйства не будет никакого; а первый выглядит дураком, самоубийцей и убийцей;
и мне крайне интересно, что разъясняет мне моральную правоту самопожертвования своими детьми ради блага чужих детей, человек, который предлагает отбрать у России в свою пользу материальные ресурсы, потому что русские типа все не могут толком этими ресурсами распорядиться;
какое-то противоречие между этими двумя позициями, не находите?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не вижу. Во-первых, я предлагаю отобрать не у русских, а у России. Вместе с русскими, которые на этих ресурсах живут. Их я тоже предлагаю отобрать.
С их согласия. Как Россия хочет отобрать у вас Крым с его согласия.
Под "Россией" подразумевается в данном случае РФ.
Во-вторых, Россия и Украина независмые государства, т. е. не несут обязательств не чинить друг другу козней.
Потом, я не то чтобы моральную правоту объясняю, сколько, по-моему, вещь достаточно явную, что взаимные обязательства, если уж они есть, не прекращаются ТОЛЬКО птому, что одной стороне стало выгодно их прекратить, иначе и в самой идее обязательства смысла бы не было. Это не значит, что они никогда нипочему не прекращаются.

[virago-ghost.livejournal.com]

с их согласия - это отобрать не называется;
а Вы считаете, что Крым принадлежит вот, конкретно, тем, кто там живет? отбирать будем после согласия всех до единого человека?

//сколько, по-моему, вещь достаточно явную, что взаимные обязательства, если уж они есть, не прекращаются ТОЛЬКО птому, что одной стороне стало выгодно их прекратить, иначе и в самой идее обязательства смысла бы не было. Это не значит, что они никогда нипочему не прекращаются//

так я не знаю, зачем Вы это объясняете, когда я нарисовала конкретную ситуацию
и это не та ситуация, которую разжевываете мне Вы
спасибо
это не ситуация "я обещал быть с тобой вечно и во всем поддерживать"
это ситуация "мы взялись вместе растить хлеб на двух полях, чтобы обеспечивать едой наши семьи лучше, чем в одиночку", если получается хуже, чем в одиночку, и в ущерб вашим детям - это ваша ответственность, сосед же за своих детей отвечает