morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

***Однако,обвиняя Моррет в разжигании конфликта, Вы его тут же разжигаете сами, максимально утрируя ситуацию с другой стороны.***

Повторюсь здесь: Моррет и остальным с вашей стороны можно конфликт разжигать, а можно не разжигать, это ничего не меняет. При сохранинии нынешнего положения вещей он вспыхнет ровно тогда, когда противник этого захочет. Настоящий противник, а не крымчане. Вы полностью теряете иницативу.

Хэльги, Вы не понимаете ситуации.
Никогда с 1991 г. реальная инициатива не принадлежала в этих вопросах украинскому правительству.
Украинское правительство всегда разыгрывало карту мирного противостояния, потому что языковая напряженность - источник их власти. Нечего терять.
Когда Вы рассказываете мне, что мы теряем инициативу, я не знаю плакать или смеяться.
Когда Вы рассказывает мне, что Украина теряет лояльность части населения - тоже. Потому что лояльность этой части населения никогда не принадлежала Украине. В 1991 г. не Украина приобрела лояльность всего населения и не украинское правительство. СССР потерял лояльность населения, проживавшего на территории Украины.

Я понимаю, что она не принадлежала, ни инициатива, не лояльность. Но пока то и другое не заведется хоть в какой-то мере, говорить не о чем. Если не придумаете как приобрести, лучше добром их отпустите, все равно Москва отберет.

поживем - увидим
я, вообще, не вижу перспектив для этого государства не только в отношении Крыма и воточка, но в принципе
и меня больше это волнует, чем то, кто когда и кого отберет
хорошо, если отберет, по-моему отбирать не придется, и даже прибирать к рукам не придется
само все развалится и вовсе не по языковому принципу, а из чистой экономики
и хорошо, если "отвалившееся" попадет к кому-то, как полноценная часть его собственной территории, а не на положении разменной монеты, на которую денег не хватает, или заморозиться в стадии Приднестровье-2
а практика той же Осетии и Приднестровья именно это и показывает

Из за чистой экономики само по себе ничто никогда не разваливается, если люди хотят жить вместе.

ой ли?
Вы продолжите вести общее хозяйство с соседом и плохо кормить своих детей, несмотря на то, что при отдельном ведении хозяйства ваши дети станут жить лучше?

Смотря что нас связывает. И от его поведения. Если сосед алкаш и пропивает нами с ним совместно заработанное, так что моим детям жрать нечего, то вряд ли, даже если мы друзья. А если мы друзья, а у него беда и нужна моя помощь, так другое дело.

простите, Вы у своих детей хлеб отберете, чтобы накормить детей друга?
а ваши пусть голодают? похвально
но боюсь, это не очень распространенное мнение, потому экономика правит бал
невозможно долго стиммулировать экономически невыгодное поведение целой страны
очень ресурсозатратно

Простите, но все нормальные люди так делают. Сколько чкловек существует как биологический вид, они друг другу помогают, себе в ущерб, а, в конечном итоге, и на пользу, потому что и им в другой раз помогут.

угу, главное, в конечно итоге на пользу
очень скоро окажется, что в конечном итоге на пользу жителям регионов Украины существовать экономически самостоятельно
это очень простая мысль
все предпосылки к этому имеются

Нет, главное держать слово. _В конечном итоге_ это и на пользу, да.

какое слово, Хэльги?
какое слово должны держать жителеи Украины, при фактическом и экономическом распаде страны на самостоятельные области? :))

Нет, я про вообще. Если не давали, так не должны.

а я не про вообще
я про конкретную ситуацию
про "вообще", которые ради того, чтобы сдержать слово, губят жизнь третьим лицам, я помолчу
бывает очень гадостная гадость

Слово, вероятно, давалось для того, чтобы помочь выжить тем, кому оно давалось? Очень странно в этом случае отказываться от него, если это выгодно "твоим детям".

видите ли, люди - не всеведующие боги
они не могут дать правильную клятву на все случаи жизни так, чтобы исполнение этой клятвы никогда не повредило :)) не бывает такого
мне еще очень интересно, делаете ли Вы разницу, между совместной работой, сотрудничеством и ведением хозяйства для общей пользы, и обещанием сделать все для пользы товарища;
потому что в первом случае, который я предполагала, отсутствие пользы от совместной деятельности для вашей стороны, подразумевает бесцельность и бесполезность совместной деятельности, как таковой;
ведь в отношении своих детей, человек тоже имеет обязательства, не только в отношении детей соседа, как не крути;
идеальных, вечнопрекрасных клятв, которые всегда лучше и правильнее соблюсти, чем не соблюсти, не бывает в природе

Нет, вечнопрекрасных не бывает, но не бросать соотечественников только потому, что это сейчас выгодно (заметьте, _только_ поэтому) - это гораздо меньший уровень требований к людям. И гораздо более реалистиченый, как показывает опыт человечества.

будьте добры, поднимитесь по трэду выше, и посмотрите откуда взялся этот пример; я, если помните, говорила о естественном распаде государства на регионы по экономическим причинам, так как в связи со лабостью центральной власти, существование такой власти для регионов перестает себя оправдывать, и сохранить приемлемый экономический уровень и социальный регион может только от цетральной власти избавившись, и сосредоточившись на самом себе;
я привела пример совместного ведения хозяйства двумя семьями, когда становится понятно, что дальнейшее совместное ведение хозяйства ухудшает уровень жизни обеих семей, и выбор встает между сохранением своей семьи и спасением своих детей от голода, и продолжением бесполезной деятельности, которая свою семью губит и чужую не спасает;
откуда Вы, Хэльги, взяли в моем примере клятвы, краткосрочную выгоду, верность соотечественникам и обязательства взаимной помощи, я не знаю. Может Вам нравиться рассматривать ситуацию именно так, и в другом ключе Вы рассматривать ее не хотите, но правда остается правдой: людей нельзя удержать в сообществе никакими клятвами верности, если продолжение существование этого сообщества неоправдано;
однажды, в силу мировой конъюнктуры, может оказаться, что Ренат Леонидович больше не может за счет эксплуатации своих рабочих и заводов содержать партию Виктора Федоровича, потому как продолжение приведет к массовым увольнениям и развалу заводов, это уже так; а если ситуация зайдет дальше, то может оказаться, что Ренат Леонилдович больше не может кредитовать киевское правительство и его бюджет, за счет несвоевременного возврата ему НДС, а то придется всех увольнять и заводы останавливать; и тут может обнаружиться, что без невозвращенного ему НДС киевское правительство функционировать не может; это грубый пример, но мы на грани таких событий; а еще дальше может оказаться, что пользы от киевского правительства и Ренату Леонидовичу и его рабочим - полный ноль, а денег на них тратиться немеряно, и лучше тратить эти деньги на своих чиновников; и тут в раз окажутся по-настоящему востребованными идеи национальной независимости заводов Рената Леонидовича и национальные чувства его рабочих, а чиновники местного совета сразу сторонниками самоопределения народов; и это естественно

Нет, если _обоих_ семей одновременно ухудшает, то уже да. Но, как правило, у кого-то ухудшает, а у кого-то, за счет первого, улучшает.

угу, и в этих обстоятельствах, когда второй улучшает свою жизнь за счет первого, это уже никак не соглашение о совместном ведении хозяйства, это с одной стороны - благотворительность, а с другой - иждивенчество; и если первый будет оказывать второму благотворительность до такой степени, что дети первого голодать начнут вместе с детьми второго, толку от деятельности первого не будет никакого, и толку от совместного ведения хозяйства не будет никакого; а первый выглядит дураком, самоубийцей и убийцей;
и мне крайне интересно, что разъясняет мне моральную правоту самопожертвования своими детьми ради блага чужих детей, человек, который предлагает отбрать у России в свою пользу материальные ресурсы, потому что русские типа все не могут толком этими ресурсами распорядиться;
какое-то противоречие между этими двумя позициями, не находите?

Не вижу. Во-первых, я предлагаю отобрать не у русских, а у России. Вместе с русскими, которые на этих ресурсах живут. Их я тоже предлагаю отобрать.
С их согласия. Как Россия хочет отобрать у вас Крым с его согласия.
Под "Россией" подразумевается в данном случае РФ.
Во-вторых, Россия и Украина независмые государства, т. е. не несут обязательств не чинить друг другу козней.
Потом, я не то чтобы моральную правоту объясняю, сколько, по-моему, вещь достаточно явную, что взаимные обязательства, если уж они есть, не прекращаются ТОЛЬКО птому, что одной стороне стало выгодно их прекратить, иначе и в самой идее обязательства смысла бы не было. Это не значит, что они никогда нипочему не прекращаются.

с их согласия - это отобрать не называется;
а Вы считаете, что Крым принадлежит вот, конкретно, тем, кто там живет? отбирать будем после согласия всех до единого человека?

//сколько, по-моему, вещь достаточно явную, что взаимные обязательства, если уж они есть, не прекращаются ТОЛЬКО птому, что одной стороне стало выгодно их прекратить, иначе и в самой идее обязательства смысла бы не было. Это не значит, что они никогда нипочему не прекращаются//

так я не знаю, зачем Вы это объясняете, когда я нарисовала конкретную ситуацию
и это не та ситуация, которую разжевываете мне Вы
спасибо
это не ситуация "я обещал быть с тобой вечно и во всем поддерживать"
это ситуация "мы взялись вместе растить хлеб на двух полях, чтобы обеспечивать едой наши семьи лучше, чем в одиночку", если получается хуже, чем в одиночку, и в ущерб вашим детям - это ваша ответственность, сосед же за своих детей отвечает

Так вот эта ситуация, когда нации еще нет. Эти два соседа ее еще не составляют.

спасибо, я в курсе
я все время об этом и толкую

Пропустил, извините. Крым, как справедливо сказал недавно Кот Муций не про Крым, а про Палестину, как и любой кусок земного шара, принадледжит тем, кто может его удержать.

Не, всех до единого спрашивать не будем. Будем держаться традиций, как на новгородском вече - кто громче орет, того и глас народный :)

(no subject)

virago-ghost.livejournal.com - 2009-06-19 04:33 (UTC) - Expand

(no subject)

helgi-litvin.livejournal.com - 2009-06-19 15:39 (UTC) - Expand