morreth | Пепел Цхинвали стучит в жопу

Вираго, понимаете, насчет лояльности. Вот у чеченцев на Россию смертный зуб. У них мощное этническое самосознание, это не Украина, в которой таковое весьма приглушено. В 90-е годы только что закончилась война с федералами, стоившая стране огромных потерь населения.
И что? Когда выяснилось, что а) национальное правительство элементарно недееспособно; б) правительство и оппозиция солидарно увидели единственный выход, в том, чтобы дрючить народ шариатом, вдруг да насадится и поможет - вместо тоого, что от них ждали -

- они элементарно предпочли русских. Которых - мнэ - не очень любили. Потому что под шариатчиками жить очень уж не хотели. К вопросу об насаждении идеологически-рожденной идентичности как способе национального строительства.

это вообще другой вопрос
Вы мне не объясните, каким образом обязанность уведомить государство о получении гражданства другой страны (любой), насаждает другую идентичность силой?
а если не насаждает, то почему этот контекст вытаскивают?

Да нет, вопрос тот самый. Посмотрите исходный пост Моррет.

Таким образом - что мы тут все хором и с самого начала обсуждаем эффективность этой меры в смысле борьбы с российской угрозой.
Ввести ее предлагают - как средство такой борьбы.

серьезно?
давайте обсуждать реальность, а не мифы
1) законопроект обязывает: уведомлять о факте двойного и более гражданства уполномоченные органы;
вводит ответственность за неуведомление об этом, ответственность эта - ограничение свободы (не лишение свободы - это разные вещи, ограничение свободы осуществляется без изоляции от общества) на срок от 1 -го до 5 лет, или штраф от 30 необлагаемых налогом минимумов дохода до 10 000 минимумов; суд избирает наказание в зависимости от общественной опасности содеянного;
2) ни о чем больше там речи нет; далее, в этом виде законопроект принят не будет, однозначно, потому что формулировки в нем кривые настолько, что неприменимы, над ним еще пахать и пахать;
3) цитата из пояснительной записки к законопроекту: "Метою цього Закону має стати вдосконалення механізму кримінально-правового регулювання відносин у сфері незаконних дій громадян України з неповідомлення про набуття громадянства іншої держави... В цілому, слід зазначити, що окремі випадки перебування громадян України у множинному громадянстві несуть в собі загрозу національній безпеці України в тому випадку, коли про це невідомо відповідним державним органам. Тут можуть виникати питання про доцільність допуску такої особи на державну службу, до державної таємниці тощо";
4) значительная часть пояснительной записки посвящена статусу военнослужащих Черноморского флота, которые не выйдя из гражданства Украины, приобрели российское гражданство и добровольно, а не по призыву, поступили на военную службу в войска другого государства, что опять таки, является одним из оснований для утраты гражданства Украины;
5) хорошо бы участникам обсуждения понять разницу между утратой гражданства и лишением гражданства; лишение гражданства на Украине невозможно

Боюсь, что разница между лишением гражданства и его автоматической утратой не столь значительна, как это кажется юристам. :)
Что до разницы между лишением свободы и ее ограничением, то она, очевидно, больше и ощутимее, хотя и второй случай мало кого обрадует :)

//Боюсь, что разница между лишением гражданства и его автоматической утратой не столь значительна, как это кажется юристам. :)//

так в чем же она состоит? на практике, Вы знаете, как это роисходит в Украине?
о чем тогда речь?

Что именно на ней происходит? Применение закона, не вступившего в силу, и не принятого, т. е. являющегося законопроектом? Полагаю, никак.

еще раз: норма об утрате гражданства при добровольном получении второго действует с 2001 г., а в первой редакции- с 1997 г.
Это давно вступивший в силу закон.
Вы сказали, что между утратой и лишением гражданства разницы нет, я Вас спрашиваю, в чем же тогда утрата гражданства заключается на Украине и как она происходит, что Вы не видите разницы.

Вероятно, это норма закона просто не исполняется?

а отчего же так выходит? и почему, если эта норма не исполняется, ответственность вводят не за неисполнение этой нормы, а за другое?
не наводит ни на какие мысли, что, может быть, что-то и где-то не так, как кажется?
что между лишением или утратой, или прекращением гражданства есть разница?
что утрата гражданства не происходит автоматически?
так я тут процитирую одну норму, чтобы стало ясно:

"Рішення про прийняття особи до громадянства України або припинення особою громадянства України приймає Президент України.
Прийняття до громадянства України або припинення громадянства України здійснюється шляхом видання указів Президента України".

Разъяснилось?

Меня это, в основном, наводит на те мысли, что законы нашей части мира вообще исполняются, в основном, по мере текущей целесообразности, т. е. попадания кому-то вожжи под хвост. Но, как бы, это не новость.

давайте еще раз
утрата гражданства не происходит автоматически
решение об утрате гражданства или неутрате, по каждому конкретному случаю, принимается или не принимается, даже при наличии оснований, в результате длительной процедуры, но окончательное решение за одним человеком; он за него отвечает
я назвала этого человека; их в украинской истории было двое, Кучма и Ющенко :)
Вы сколько угодно можете говорить о том, что просто законы не исполняются, и этот по случайности не исполняется среди них, но реальность по данной конкретной проблеме - другая
можно ее игнорировать и пугать народ страшилками

Ну т. е. практическое исполнение принципа обставлено настолько сложной процедурой, что его все равно что и нет. Люди, вроде как, по принципу, уже не граждане Украины, но поскольку указа президента не было, вроде как и еще-граждане. Пусть сами разумеют свой статус, как хотят, в меру сознательности. Ну что сказать, хорошо.
В новом случае, как я понимаю, если вдруг это будет принято, над людями повесят дополнительно драконовские формулировки про до 5 лет за сокрытие, которые тоже применять никто не будет, кроме специальных случаев политической целесообразности. Ну и почему я опять вспоминаю, что Кэтрин в начале дискуссии говорила, про власть из райкома комсомола.

//Ну т. е. практическое исполнение принципа обставлено настолько сложной процедурой, что его все равно что и нет. Люди, вроде как, по принципу, уже не граждане Украины, но поскольку указа президента не было, вроде как и еще-граждане. Пусть сами разумеют свой статус, как хотят, в меру сознательности. Ну что сказать, хорошо.//

чушь. Вы абсолютно неправильно понимаете ситуацию

//В новом случае, как я понимаю, если вдруг это будет принято, над людями повесят дополнительно драконовские формулировки про до 5 лет за сокрытие, которые тоже применять никто не будет, кроме специальных случаев политической целесообразности. Ну и почему я опять вспоминаю, что Кэтрин в начале дискуссии говорила, про власть из райкома комсомола//

правильно. Откройте уголовный кодекс, там написано, что деяние, которое формально описывается кодексом и содержит состав преступления, но не является общественно опасным, не является и преступлением.
Кроме того, повторюсь еще раз, законопроект находится на такой стадии рассмотрения, что от сегодняшнего варианта места живого не останется, пока он будет принят.
Однако,обвиняя Моррет в разжигании конфликта, Вы его тут же разжигаете сами, максимально утрируя ситуацию с другой стороны.
Спасибо.

***Однако,обвиняя Моррет в разжигании конфликта, Вы его тут же разжигаете сами, максимально утрируя ситуацию с другой стороны.***

Повторюсь здесь: Моррет и остальным с вашей стороны можно конфликт разжигать, а можно не разжигать, это ничего не меняет. При сохранинии нынешнего положения вещей он вспыхнет ровно тогда, когда противник этого захочет. Настоящий противник, а не крымчане. Вы полностью теряете иницативу.

Хэльги, Вы не понимаете ситуации.
Никогда с 1991 г. реальная инициатива не принадлежала в этих вопросах украинскому правительству.
Украинское правительство всегда разыгрывало карту мирного противостояния, потому что языковая напряженность - источник их власти. Нечего терять.
Когда Вы рассказываете мне, что мы теряем инициативу, я не знаю плакать или смеяться.
Когда Вы рассказывает мне, что Украина теряет лояльность части населения - тоже. Потому что лояльность этой части населения никогда не принадлежала Украине. В 1991 г. не Украина приобрела лояльность всего населения и не украинское правительство. СССР потерял лояльность населения, проживавшего на территории Украины.

Я понимаю, что она не принадлежала, ни инициатива, не лояльность. Но пока то и другое не заведется хоть в какой-то мере, говорить не о чем. Если не придумаете как приобрести, лучше добром их отпустите, все равно Москва отберет.

поживем - увидим
я, вообще, не вижу перспектив для этого государства не только в отношении Крыма и воточка, но в принципе
и меня больше это волнует, чем то, кто когда и кого отберет
хорошо, если отберет, по-моему отбирать не придется, и даже прибирать к рукам не придется
само все развалится и вовсе не по языковому принципу, а из чистой экономики
и хорошо, если "отвалившееся" попадет к кому-то, как полноценная часть его собственной территории, а не на положении разменной монеты, на которую денег не хватает, или заморозиться в стадии Приднестровье-2
а практика той же Осетии и Приднестровья именно это и показывает

Из за чистой экономики само по себе ничто никогда не разваливается, если люди хотят жить вместе.

ой ли?
Вы продолжите вести общее хозяйство с соседом и плохо кормить своих детей, несмотря на то, что при отдельном ведении хозяйства ваши дети станут жить лучше?

Смотря что нас связывает. И от его поведения. Если сосед алкаш и пропивает нами с ним совместно заработанное, так что моим детям жрать нечего, то вряд ли, даже если мы друзья. А если мы друзья, а у него беда и нужна моя помощь, так другое дело.

простите, Вы у своих детей хлеб отберете, чтобы накормить детей друга?
а ваши пусть голодают? похвально
но боюсь, это не очень распространенное мнение, потому экономика правит бал
невозможно долго стиммулировать экономически невыгодное поведение целой страны
очень ресурсозатратно

Простите, но все нормальные люди так делают. Сколько чкловек существует как биологический вид, они друг другу помогают, себе в ущерб, а, в конечном итоге, и на пользу, потому что и им в другой раз помогут.

угу, главное, в конечно итоге на пользу
очень скоро окажется, что в конечном итоге на пользу жителям регионов Украины существовать экономически самостоятельно
это очень простая мысль
все предпосылки к этому имеются

Нет, главное держать слово. _В конечном итоге_ это и на пользу, да.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject