Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Он желает обособиться, но готов и рассмотреть предложения по сотрудничеству//

где? я не могу свои цели сделать общими; я не могу работать на его цели, если он ничего не желает дать взамен

//Можно искать способ приобрести их лояльность, а можно, на месте всего лишь отсутствующей лояльности, получить практическую вражду//

приобрести их лояльность тем путем, каким они настаивают? перекроив под это всех остальных?

//Не знаю. Мне этот вопрос вообще не знаком.//

отвечаю: никого
так понятнее? может не на ужастики буде смотреть, а на реальность?

//Т. е. лишиться одного из двух гражданств? Прав, предусмотренных вашей Конституцией, не нарушает. А "до 5 лет" (за итальянское гражданство) - ну как сказать, звучит дико, но, наверное, в законах маоистского Китая еще не такое можно было найти, но люди как-то жили, да, и до сих пор живут, даже успехи у страны есть. Т. е. смотря откуда считать.//

начнем сначала
покажите мне норму в этом законопроекте, которая автоматически ведет к утрате украинского гражданства, после заявления о наличии второго
этой нормы там нет

до 5-ти лет за итальянское гражданство - это не законопроект, это приступ фантазии, простите

[helgi-litvin.livejournal.com]

***где?***

Наверное там, где живет. Большинство людей, в приницпе, склонны сотрудничать с обществом, в котором живут; бунтари любой ценой составляют незначительное меньшинство.

***я не могу свои цели сделать общими; я не могу работать на его цели, если он ничего не желает дать взамен***

Есть много способов сделать свои цели общими. Например, показать их преимущества для тех, кто их пока не разделяет.

***приобрести их лояльность тем путем, каким они настаивают? перекроив под это всех остальных?***

Зачем бы? Лучше это сделать путем, которым вы сами выберете.
Другое дело, что этот путь, так или иначе, должен будет учитывать их мнение.

****так понятнее? может не на ужастики буде смотреть, а на реальность?***

Если я правильно понимаю, мы сейчас законопроект обсуждаем, т. е. некие планы на будущее, чего в реальности еще нет.

***этой нормы там нет***

Тогда я просто не понимаю написанного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Наверное там, где живет. Большинство людей, в приницпе, склонны сотрудничать с обществом, в котором живут; бунтари любой ценой составляют незначительное меньшинство.//

я имею в виду: какое сотрудничество он мне предлагает? на какое сотрудничество дает согласие?
понимаете?

//Есть много способов сделать свои цели общими. Например, показать их преимущества для тех, кто их пока не разделяет//

обратите внимание, что я сделала встречное предложение, которое включало полное удовлетворение чужих требований с одновременным удовлетворением моих; на что получила ответ, что устраивает только та ситуация, когда исключительно требования одной стороны удовлетворяются; мои же требования мне могут позволить удовлетворять где-нибудь подальше, в другой местности;
бросьте теорию, перечитайте
там конкретное предложение и конкретный ответ

//Зачем бы? Лучше это сделать путем, которым вы сами выберете.
Другое дело, что этот путь, так или иначе, должен будет учитывать их мнение//

опять таки - см. выше

//Если я правильно понимаю, мы сейчас законопроект обсуждаем, т. е. некие планы на будущее, чего в реальности еще нет.//

законопроект не вносит никаких изменний, кроме обязанности уведомлять о втором гражданстве
норма, по которой второе гражданство является снованием для утраты украинского гражданства вступила в силу в 1997 г., а в действующей редакции - в 2001 г.

//Тогда я просто не понимаю написанного.//

очень просто
украинское правительство не знает, сколько граждан Украины являются одновременно гражданами других государств, в том числе гражданами России
такая ситуация небезопасна
такая ситуация ведет к беспрерывному нарушению, в том числе, паспортного контроля и режимов въезда - выезда из страны, особенно, в отношении тех государств, где это безвизово
такая ситуация ведет к тому, что украинские граждане состоят на военной службе по конктракту в других государствах
такая ситуация ведет к тому, что люди пользуются на Украине социальной помощью и налоговыми льготами, как налоговые резиденты Украины, фактически находясь постоянно за пределами Украины, и получая там доходы, потому что они выезжают - въезжают по разным паспортам
такая ситуация ведет к тому, что человек может состоять на государственной службе двух государств
рано или поздно, когда в дело пойдут магнитные и электронные носители и документы и биометрия, это все равно кончится, а пока, хорошо бы ситуацией владеть

[helgi-litvin.livejournal.com]

***я имею в виду: какое сотрудничество он мне предлагает? на какое сотрудничество дает согласие?
понимаете?***

Допустим, никакого. Но готов выслушать ваши предложения. Вам от него что-то надо, в частности, чтобы он не перекинулся вместе с территорией к москалям.
Попробуйте ему объяснить, почему ему не следует этого делать.

***бросьте теорию, перечитайте
там конкретное предложение и конкретный ответ***

Да, я читал. Но, видите ли. Если вы не можете договориться об общих целях с SMRX'ом, который не сторонник "русской партии", не фэн Черноморского флота, не желает перехода Крыма в РФ, а хочет жить в Украине как ее лояльный гражданин,
то, боюсь, из всех вариантов вам остается только последний. Будте реалистами и изучайте автомат Калашникова. Не отвлекаясь уже на пустяки. Готовьтесь сбрасывать SMRX'а в море.

***опять таки - см. выше***

А давно смотрю. Украинизация не должна была быть исходным пунктом национального строительства. Язык - что? - средство коммуникации. Сначала надо создать предмет для этой коммуникации. Чтобы "львовянин" и "севастополец" _хотели_ друг с другом разговаривать не "через переводчика", т. е. не как иностранцы. Оба.

***такая ситуация небезопасна***

Т. е. если она небезопасна, то ущучим всех скопом.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но готов выслушать ваши предложения. Вам от него что-то надо, в частности, чтобы он не перекинулся вместе с территорией к москалям.
Попробуйте ему объяснить, почему ему не следует этого делать.//

Вы не учитываете, что и ему от меня нечто нужно.
И это нечто прямо противоположно тому, что нужно мне, и к "москалям" не имеет никакого отношения.

//Да, я читал. Но, видите ли. Если вы не можете договориться об общих целях с SMRX'ом, который не сторонник "русской партии", не фэн Черноморского флота, не желает перехода Крыма в РФ, а хочет жить в Украине как ее лояльный гражданин,
то, боюсь, из всех вариантов вам остается только последний. Будте реалистами и изучайте автомат Калашникова. Не отвлекаясь уже на пустяки. Готовьтесь сбрасывать SMRX'а в море//

Вы забываете одну вещь: я пережила то, против чего он протестует, и множество людей вокруг меня пережили это, и знаем, что это нестрашно, это мифические страхи и ужасы, после украинизации не наступает забвение русского языка и конец света, и не утрачивается никакая идентичность. Мы ровно то прошли пятнадцать лет назад. Некогда я стояла на его позициях, понимаете? Так что автомат брать я повременю.

//А давно смотрю. Украинизация не должна была быть исходным пунктом национального строительства. Язык - что? - средство коммуникации. Сначала надо создать предмет для этой коммуникации. Чтобы "львовянин" и "севастополец" _хотели_ друг с другом разговаривать не "через переводчика", т. е. не как иностранцы. Оба.//

Хельги, разве Вы не понимаете? История с защитой русского языка и есть средство для затруднения коммуникации. Общих тем навалом, но педалируя тему "вас лишают вашего языка и культуры", остальную общность выбрасывают на свалку. Дальше никто уже ничего не обсуждает.

//Т. е. если она небезопасна, то ущучим всех скопом.//

кого ущучим и чем?
или Вы предлагаете принимать законы, которые действуют в зависимости от национальности, языка и т.п.?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вы не учитываете, что и ему от меня нечто нужно.***

Пока вы сограждане - да. Но может получиться и так, что единственным его пожеланием в ваш адрес окажется признание его государственной независимости.

***Мы ровно то прошли пятнадцать лет назад. Некогда я стояла на его позициях, понимаете? Так что автомат брать я повременю***

Но вы, вероятно, исходили из того, что украинский язык для вас - ценность? Пусть "не так скоро", но вы его хотели выучить в принципе? Или не Вы лично, но Ваши соседи? Потому что иначе я не понимаю, с чем могла быть связана перемена в вашем отношении?

А они пока никакой ценности в украинском языке не видят.

***Хельги, разве Вы не понимаете? История с защитой русского языка и есть средство для затруднения коммуникации. Общих тем навалом, но педалируя тему "вас лишают вашего языка и культуры", остальную общность выбрасывают на свалку. Дальше никто уже ничего не обсуждает.***

Вираго, но кто же этот злой злодей, который ползет на берег? И педалирует тему?
Вы думаете, что заставить людей смотреть фильмы на языке, которого они не понимают, и без их согласия менять язык школьного обучения их детей, с родного - на тот, который они, оять же - не понимают - и (это важно) - не видят причин его понимать -

- это само по себе не достаточная причина для негодования?

Вообще-то в свое время оуновцы вели вооруженную борьбу с Польшей как раз из-за таких штучек. И для польши это закончилось плохо. Не только ОУН, а вообще отношение восточных меньшинств. Они встречали советские танки цветами. А путенская Россия, при всех своих недстатках, всё же не сталинский Советский Союз образца 39 года. От нее хоть коллективизации ожидать не приходится.
Белорусское движение в Польше репрессировалось под предлогом инфильтрированности его советской агентурой. Так оно и было. Только кто полякам был злобный буратино? Чтобы белорусы и украинцы созраняли вялую лояльность Польше, достаточно было их не "полонизировать". А чтобы получить в свои руки мощнейщий инстурмент давления на СССР - предоставить им национальную автономию. Но такой инструмент был у Советского правительства - УССР и особенно БССР, а у поляков была только перспектива гражданской войны на кресах, которая там и разразилась при первой возможности.

***кого ущучим и чем?***

Носителей незаконного двойного гражданства "перспективой органичения свободы до 5 лет"

***или Вы предлагаете принимать законы, которые действуют в зависимости от национальности, языка и т.п.?***

Предлагаю принимать законы (и административные решения тоже), при которых приоритетно удобтво жизни людей, а не соображения государственной безопасности. В последних не было недостатка в Советском Союзе моего детства и юности. Мне это до такой степени не нравилось, что я решил по моей панской воле это государство, вместе с его безопасностью, похерить вон с карты мира. И вот видите, я еще есть, а государства-то уже нету.

Репрессивные меры, разумеется, тоже нужны. Но во-первых, прибегать к ним следует всегда как к логически последнему, а не первому и самому естественному средству, как это постоянно норовит сделать любая постсоветская власть. А во вторых, они должны ограждать консенсус, уже сущий, - либо даже его навязывать. Но они не могут консенсус создать. Штыки всем хороши, но сидеть на них невозможно.

И да - я предлагаю принимать законы/решения, смысл которых буквален. Если мне надо нейтрализовать раздачу российских паспортов, я придумаю формулировки, не накрывающие скопом "итальянцев". А если меня интересуют не российские паспорта вообще, а целевые акции российского государства по их раздаче в определенных регионах, я подумаю, как накрыть эти акции, не превращая кучу соотечественников, к ним непричастных, в преступников. И скорее всего - придумаю. Было бы желание.

[virago-ghost.livejournal.com]

Хэльги, а давайте Вы зададите мне простой вопрос: какова цель это законопроекта и какие реальные последствия он повлечет, если будет принят. Я Вам отвечу. А дальше мы будем обсуждать нечто реальное, а не истории о превращении сограждан в преступников из-за наличия у них другого паспорта. Поскольку Вы говорите несуразицу: двойное гражданство в Украине - не преступление, и этот законпроект его таковым не делает. Он пытается объявить преступником человека, который сознательно оформил в совершеннолетнем возрасте, путем подачи добровольного ходайства или заявления об этом, гражданство другой страны, не отказавшись от гражданства Украины, и не уведомил об этом украинское государство. Это разные вещи.
Что касается вашей возможности и способности придумывать лучшие выходы из ситуаций, то Вас ничего не ограничивает от применения таковой на вашей родине. Как только ваше государство вашими руками будет приведено в полный порядок, и Вы докажите, что можете действовать лучше наших политиков - а лучше их действовать, право, не трудно, я сейчас же Вам поверю, и стану воспринимать в серьез ваши советы по законодательной технике. Где-то так.
Это, заметьте, при том, что закопроект я считаю отвратительно сделанным и глупым :))

Что касается "педалирования" украинского языка, то советую Вам разобраться в вопросе, на самом деле нынешние действия правительство, являются реализацией на практике норм закона, принятых при Кучме и раньше, только раньше эти нормы не обеспечивались принуждением. И так вышло, что часть страны выполнила их под административным давлением сверху, и приспособилась. А часть страны так и жила за пределами закона в этом отношении. Так вот, почему же доблестные депутаты, представители востока и Крыма, не отменили эти нормы закона, когда г-н Кучма был у власти?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вопрос задаю, раз Вы считаете это существенным.
До сих пор я обсуждал не закон сам по себе, а пост Моррет и катастрофические умонастроения украинских патриотов, которые в нем отразились, большое в малом, как в капле воды. Т. е. вещи, в которых я хорошо разбираюсь, в отличие от юриспруденции.

На родинах - на обоих :) - мне ничто не мешает придумывать выходы из ситуаций - безусловно. А от практического применения этой способности меня отграничивает состояние общества и умов населения. Ровно то, что я пытаюсь здесь объяснить. Пока местные жители считают нормальным обращаться друг с другом в формате "перетопчутся", "не развалятся" и "пусть сосут", - на каковой язык и способ аргументации все время стремятся перейти, говоря друг о друге, сторонники ваших "украинской" и "русской" партий, - мои советы им бесполезны. Помочь им я ничем не могу, хотя всю жизнь стараюсь, но, впрочем, вольному воля, и мне, и им. В Москвщине, Литве и на Кавказе, всё, как Вы понимаете, точно так же.

Кучма?- А что Кучма? Что он был еще хуже Ющенки, у меня никогда не было никаких сомнений. А депутаты востока не вякали, наверное, как раз потому, что их регионы не трогали?

[morreth.livejournal.com]

Проблема в том что мы раздражаем сторонников "русской" партии самим своим существованием. Как ьы мы ни ужались, все будет мало. Моя матушка, например, стонет и причитает "Хочу в Россию" - при этом прекрасно понимая, что тетка пенсионного возраста нафиг там кому-то сдалась. Ты полагаешь, за 18 лет независимости она свыклась с мыслью о том, что "нам здесь жить"? Хрена. Если она хочет в Россию, то в Россию должна отвалить вся страна в полном составе.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А ты сама какие тут видишь варианты?

А ужиматься я не предлагаю, это бесполезно. И я как раз не думаю, что это вопрос привыкания. Нужна позитивная мысль. Причем в части конструирования идентичности она абсолютно ясна, но абсолютно не востребована игроком, который сечас в ней больше всего заинтересован, украинским государством.

[virago-ghost.livejournal.com]

не-а, она невостребована населением, а не государством
населением, и в том числе со стороны "притесняемых" русскоязычных

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я в данном случае не об отстутсвующей культуре гражданских инициатив, а об идеологии. Что есть Украина и зачем она.

[virago-ghost.livejournal.com]

ага, и представления, что есть Украина у людей разные
представления, к которым взываете Вы, невостребованы людьми
государство состоит из людей
идеологией может быть только то, чего люди хотят и допускают, еслм Вы не беретесь внедрять ее тоталитарными методами
так вот, некоторая часть людей на вопрос, что есть Украина, отвечает, что Украины нет и незачем

Я предлагаю вариант Моисея

[morreth.livejournal.com]

Как-нить протянуть 30-40 лет - а там вопрос отпадет сам собой. Так или иначе.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Т. е. свыкнется - слюбится. Получается не всегда.
Потом, Моисей их к цели водил, она была и ее все знали.

[virago-ghost.livejournal.com]

цель и сейчас есть
ее просто не все разделяют, и не все считают, что она в той же стороне
как и у Моисея

[virago-ghost.livejournal.com]

реальной целью законопроекта является:
а) учет количества лиц с двойным гражданством; данная задача могла быть решена и не путем принятия закона, а путем тихого внесения изменений в иструкции;
б)провокация на специфическую реакцию депутатов, голосующих от ПР и коммунистов
в) пиар лиц, предложивших законопроект
г) подготовка к предвыборным обвинениям друг друга в продаже родины
д) единственная разумная цель - решение вопроса с гражданством и статусом военнослужащих российского ЧФ4
на пункты "а","г" и "д" работает обязательство декларировать двойное гражданство;
на остальные пункты работает предложенная санкция;
Президент Украины не будет издавать указы об утрате украинского гражданства тысячами людей, по каждому индивидуально; а вот поставить вопрос о лишении полномочий чиновника, который обвиняется в совершении преступления с наказанием в пятерик, может любой вышестоящий чиновник в индивидуальном порядке;

//До сих пор я обсуждал не закон сам по себе, а пост Моррет и катастрофические умонастроения украинских патриотов, которые в нем отразились, большое в малом, как в капле воды. Т. е. вещи, в которых я хорошо разбираюсь, в отличие от юриспруденции.//

да нет, не видно, простите, что разбираетесь
Вам кажется, что государство толкает людей на отказ от гражданства
а на деле происходит столкновение тенденции на создание государства и отказ от него у людей
позиция Моррет - Вам не нравится это государство и эта страна, так выходите из граждан, раз предпочитаете гражданство другой страны, будете тут чужаками;
позиция другой стороны - нам не нравится это государство и эта страна, потому лучше, чтобы их не было там, где мы живем;
и эти позиции со времен 96 г не изменились ни на йоту

//мне ничто не мешает придумывать выходы из ситуаций - безусловно. А от практического применения этой способности меня отграничивает состояние общества и умов населения//

прямо говоря, ваши придумки не подходят для реальной ситуации, они не могут изменить ситуацию в нужном Вам ключе и приемлемыми для Вас средствами;

//Пока местные жители считают нормальным обращаться друг с другом в формате "перетопчутся", "не развалятся" и "пусть сосут", - на каковой язык и способ аргументации все время стремятся перейти, говоря друг о друге, сторонники ваших "украинской" и "русской" партий, - мои советы им бесполезны.//

ага, так я и спрашиваю, за каким чертом, Вы даете советы украинскому государству и мне лично, если изменить поведение должны индивидуально конкретные люди? а не я и государство? :))

//А депутаты востока не вякали, наверное, как раз потому, что их регионы не трогали?//

прямо наоборот :) их не трогали, потому что они не вякали, а старательно работали на систему;
задумайтесь вот над чем: идентичность центра и севера страны были изменены очень быстро, потому что нужна была радикальная перемена народных мнений в столице; Киев должен был, любым путем, утратить саму возможность заменить киевскую власть на московскую, к примеру; и эта идентичность была жестко сформирована при русскоязычных политика - выходцах с востока страны; там их и так поддерживали, они там - региональная элита, топающая вверх, там ни язык, ни новая идентичность не были актуальны, чтобы предпочесть местных чужим; зато актуально было сформировать электорат, который четко определялся бы по признаку отношения к языку, как по маркеру;
так вот, мне интересно, сколько времени полстраны, плюс внешние советчики, будут поддерживать эту идиотическую игру? или Вы тоже всерьез полагаете, что изучение второго языка, и просмотр фильмов на языке, который в школе преподают, формируют иную идентичность, убивая собственную, которая поддерживается ежедневно личным общением, школой, газетами, сетью, телевидением?
это гнилая разводка и только
они, как муравьи тлей, разводят и доят народ, чтобы сформировать себе электоральную базу
даже смешно обсуждать

[helgi-litvin.livejournal.com]

***реальной целью законопроекта является:***

Результатом, в случае принятия, о котором следует задуматься в первую очередь, будет положение, когда тьма народу окажется под статьей "до 5 лет". И дальше будут жить в Украине в таком положении. Нет, разумеется, применяться ничего к абсолютному большинству из них не будет. А раз так, то, конечно же, ничего страшного.

***Вам кажется, что государство толкает людей на отказ от гражданства
а на деле происходит столкновение тенденции на создание государства и отказ от него у людей***

Так я как раз об этом. Подумайте, почему в страшной азиатской России ничего такого не происходит, и в страшной колхозной Беларуси, и в демократической Польше; и в далеком солнечном Уругвае, положение которого по отношению к соседней Аргентине исторически в точности аналогично положению Украины по отношению к России, люди не бегут в массовом порядке оформлять аргентинские паспорта.

***позиция Моррет - Вам не нравится это государство и эта страна, так выходите из граждан, раз предпочитаете гражданство другой страны, будете тут чужаками;***

Да, вот, например, Анна Политковская была гражданином России и США. Ужас до чего дойти можно со вторым-то, вражьим гражданством. Особенно когда государство и страна не нравятся. Это тоже ужас, они должны нравиться.

***прямо говоря, ваши придумки не подходят для реальной ситуации, они не могут изменить ситуацию в нужном Вам ключе и приемлемыми для Вас средствами;***

Да, по крайнему дефициту тех, кто разделяет мои цели.

***ага, так я и спрашиваю, за каким чертом, Вы даете советы украинскому государству и мне лично,***

За тем, что вы меня и кучу людей тянете в войну, которая мне и им не нужна даром. И не видите этого, слепые вожди слепых. Вы и тянете туда только потому, что не понимаете, как это будет в живую.

***если изменить поведение должны индивидуально конкретные люди? а не я и государство? :))***

Вы - не знаю, а государству не помешало бы.

***или Вы тоже всерьез полагаете, что изучение второго языка, и просмотр фильмов на языке, который в школе преподают, формируют иную идентичность, убивая собственную, которая поддерживается ежедневно личным общением, школой, газетами, сетью, телевидением?***

Я, в первую очередь, думаю, что человеку подобает ПОНИМАТЬ смысл своих действий. Например, изучения некоего языка и просмотра фильмов на нем. В смене идентичности самой по себе ничего страшного нет, русские в Америке ее тоже меняют, и, в основном, довльны по уши.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Результатом, в случае принятия, о котором следует задуматься в первую очередь, будет положение, когда тьма народу окажется под статьей "до 5 лет". И дальше будут жить в Украине в таком положении. Нет, разумеется, применяться ничего к абсолютному большинству из них не будет. А раз так, то, конечно же, ничего страшного.//

полная чушь. Нигде не сказано, что добровольное приобретение второго гражданства _влечет за собой утрату украинского гражданства_. Написано _является основанием для утраты_. Сама "утрата" наступает только после соответствующего указа Президента. До этого гражданин - вполне себе гражданин без ограничений. Тьма народу окажется под статьей только если нарушит закон. Тьма народу и сейчас под статьей, они серую зарплату получают и налогов не платят.

//Так я как раз об этом. Подумайте, почему в страшной азиатской России ничего такого не происходит, и в страшной колхозной Беларуси, и в демократической Польше; и в далеком солнечном Уругвае, положение которого по отношению к соседней Аргентине исторически в точности аналогично положению Украины по отношению к России, люди не бегут в массовом порядке оформлять аргентинские паспорта//

а Вы не приведете статистику по этим странам, да так, что оформлялось бы добровольно не просто гражданство другой страны, но страны, которая позволяет двойное гражданство, и предоставляет его упрощенным образом? :))Если уж подбирать аналогии, то адекватные

//Да, вот, например, Анна Политковская была гражданином России и США. Ужас до чего дойти можно со вторым-то, вражьим гражданством. Особенно когда государство и страна не нравятся. Это тоже ужас, они должны нравиться.//

Россия и США позволяют двойное гражданство. Украинский закон - нет. Как называется человек, который сознательно нарушает Конституцию и законы своей страны? безотносительно того, нравится ли ему государство :)

//Да, по крайнему дефициту тех, кто разделяет мои цели.//

ага, аккурат то, в чем Вы обвиняли меня. Что я не могу найти общих целей с оппонентом :)
вот так и Вы: убедить в своей правоте не можете и других приемлемых способов добиться желаемого не знаете

//За тем, что вы меня и кучу людей тянете в войну, которая мне и им не нужна даром. И не видите этого, слепые вожди слепых. Вы и тянете туда только потому, что не понимаете, как это будет в живую.//

Хэльги, напоминаю еще раз, положение о запрете двойного гражданства и утрате украинского гражданства действует с 1996 г , потом с 2001 г. в новой редакции. Где война? Опирайтесь на факты.
Вам не кажется, что призраки войны здесь поднимаете вместо флага Вы? Что Вы строите теории на основании личной позиции некоторых украинских граждан и неправильно Вами понятого документа, который не утвержден? Что строя эти теории и преувеличивая масштаб розни, Вы разжигаете ее на ровном месте?
Может быть, часть ВР и слепые короли слепых, однако, они 18 лет управляют страной, и войны нет, массовых беспорядков нет, побоищ нет. При всей их гнусности. Восемь лет применяют закон, и нет толп людей, утративших гражданство.
И я бы попросила, точно указать, где я лично тяну кучу людей в войну.
Спасибо.

//Вы - не знаю, а государству не помешало бы//

Я повторно прошу, укажите конкретные действия, но, пожалуйста, так, чтобы они удовлетворили и меня, и например Моррет, а не только наших оппонентов. Иначе Вы тот же раскол страны устроите. Есть у Вас предложения? Или Вы слепой пророк, который обличает слепых поводырей других слепцов?

//Я, в первую очередь, думаю, что человеку подобает ПОНИМАТЬ смысл своих действий//

Покажите мне того, кто протестует против украинизации потому, что не понимает смысла этих действий.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Тьма народу и сейчас под статьей, они серую зарплату получают и налогов не платят.***

Поэтому еще добавим подстатейных ситуаций, народ у нас привычный. Впрочем, возможно для гражданина Украины второе гражданство, или оно невозможно, я, признаться, окончательно перестал понимать.

***гражданство другой страны, но страны, которая позволяет двойное гражданство, и предоставляет его упрощенным образом? :))Если уж подбирать аналогии, то адекватные?***

Достаточно установить, есть ли там массовое неприятие своего государства и предпочтение ему соседнего. Если Германия начнет в Польше раздавать паспорта, а Китай на Дальнем Востоке. Покатит?

***Как называется человек, который сознательно нарушает Конституцию и законы своей страны?***

Если конституция и законы идиотские - молодец он называется. По крайней мере я его до сих пор называл так, и впредь собираюсь.

***ага, аккурат то, в чем Вы обвиняли меня. Что я не могу найти общих целей с оппонентом :)***

Обвинял? Нет. А целей общих у меня с ними может и вовсе не быть. По крайней мере таких, которые меня бы в достаточной мере заинтересовали.

***Вам не кажется, что призраки войны здесь поднимаете вместо флага Вы?***

Не кажется:
-----------------
Пепел Цхинвали стучит в жопу
http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html
Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.
------------------

***Что строя эти теории и преувеличивая масштаб розни, Вы разжигаете ее на ровном месте?***

Если у вас там всё хорошо, так и беспокоиться не о чем. Откуда только стон по украинской сети о размножении отвратительных совков, которых всех депортировать в Россию.

***И я бы попросила, точно указать, где я лично тяну кучу людей в войну.***

Не Вы лично, исключительно общая логика политических решений. Но Вы её, как будто, поддерживаете. Последнее могу, конечно, неверно понимать.
Причем Москве эта логика выгодна, а вам нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Поэтому еще добавим подстатейных ситуаций, народ у нас привычный. Впрочем, возможно для гражданина Украины второе гражданство, или оно невозможно, я, признаться, окончательно перестал понимать.//

нет, не потому что привычный. А потому что у Вас логика следующая:
- нечто не совсем законно, но многими используется, и вот государство вводит за нарушение закона санкции, злобное государство, как оно может!;
но почему-то Вы не требуете отменить уголовную ответственность за неуплату налогов по этому же принцыпу

[virago-ghost.livejournal.com]

//Достаточно установить, есть ли там массовое неприятие своего государства и предпочтение ему соседнего. Если Германия начнет в Польше раздавать паспорта, а Китай на Дальнем Востоке. Покатит?//

если от гражданства будет личная экономическая выгода? покатит

//Если конституция и законы идиотские - молодец он называется. По крайней мере я его до сих пор называл так, и впредь собираюсь//

угу. Вопросов нет больше. Задумайтесь о том, что масса народу считает идиотскими законы, которые Вы такими не считаете. Они все молодцы?

//Нет. А целей общих у меня с ними может и вовсе не быть. По крайней мере таких, которые меня бы в достаточной мере заинтересовали//

таким образом, никакие совместные действия у Вас с ними невозможны
т.е. Вы не собираетесь сами делать то, к чему понуждаете меня

//Не кажется://

а где там речь о гражданской войне?

//Если у вас там всё хорошо, так и беспокоиться не о чем. Откуда только стон по украинской сети о размножении отвратительных совков, которых всех депортировать в Россию.//

отутда же, откуда стон, многолетний, о размножении укров, уротроллей, оранжевых, укронациков и бэндер;
многолетний стон;
может у нас и не все хорошо, но гражданской войной и насильственными депортациями даже близко не пахнет

//Не Вы лично, исключительно общая логика политических решений. Но Вы её, как будто, поддерживаете. Последнее могу, конечно, неверно понимать.
Причем Москве эта логика выгодна, а вам нет//

Какая общая логика? Это пустые слова. В чем она состоит?
я (а) не считаю обязанность уведомлять государство о двойном гражданстве - страшным и нечеловеческим нарушением прав человека; (б) прекрасно знаю, что по правоприминительной практике и нашей же правовой традиции, второе гражданство не влечет за собой утрату украинского в обязательном порядке, даже если его приобрели добровольно; (в) знаю, зачем законопроект сформулировали таким образом, и предполагаю, что с ним будет, к тому времени, когда его утвердят окончательно: сформулировали его таким образом, потому что меньшее наказание фактически означает в нынешних условиях полное отсутствие наказания вообще, плюс меньшее наказание будет означать, что не сомгут привлечь к отвественности ни судей, ни крупных чиновников, ни депутатов из-за иммунитетов; плюс пиар; к тому времени, когда и если его станут принимать, максимальный срок ограничения свободы упадет до трех лет, что фактически будет означать судимость только на бумаге; (г) Москве одинаково, ее "украинские" граждане остаются при ней; (д) люди, которые подымают крики об ущемлении украинским правительством граждан на основании непринятого закона, раздувают конфликт, однозначно

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Я повторно прошу, укажите конкретные действия, но, пожалуйста, так, чтобы они удовлетворили и меня, и например Моррет, а не только наших оппонентов. Иначе Вы тот же раскол страны устроите. Есть у Вас предложения?***

Полно.

1. Популярные реформы, которые резко повысят ценность государства в глазах населения поверх региональных барьеров. Абсоюлтно насущные причем, любое правительство, не потерявшшее остатки совести, ими давно должно было заняться.

2. Идеология патриотически-ориентированных сил - а таковым сейчас приниадлежит власть - должна быть скорректирована от этносепаратизма к имперостроительству. От попытки растянуть, размазать западноукраинскую региональную идентичность до границ страны, к концепции "Украина истиное русское государство, матерь, заступница и цитадель всех руських народов, щит и меч Руси против тьмы евразийской"
Таковой взгляд даст возможность восточным украинцам, потомкам мигрантов и великорусам черноморского побережья перестать, наконец, чувствовать себя чужими, излишним для национального проекта недоразумением, котоого если бы здесь вовсе не было, так было бы только лучше.
Только возможность - но нынешняя концепция нациестроительства им и возможностей не предлагает, кроме признать себя порчеными - "москалями, предателями и лентяями", и дальше искупать свое природное несовершенство.

3. Украинизация типа "лучше меньше, да лучше". Задачи должны ставиться умеренные, но решаться неукоснительно. Целью является ситуация, когда через поколение украинский язык занимает в границах Украины положение, аналогичное положению иврита в Израиле. Т. е. языка межобщинной коммуникации, которым свободно владеют все, чьи контакты не ограничены узким кругом свойственников. Назначить Галю Эстель национальным уполномоченным по языковой политике.

4. Если Крым и Одесса и после этого не впишутся полностью, а терпеть их особые языковые пристрастия, вроде Квебека в Канаде, ни Вы, ни Моррет не пожелаете и через поколение - отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного.
Предполагается, что проблема конкурирующей восточной империи к тому времени должна быть решена.
Только очень надобно постараться, чтобы она нас до того не решила.

***Покажите мне того, кто протестует против украинизации потому, что не понимает смысла этих действий.***

Он не понимает смысла ее _для себя_. Для Вас и для Ющенко - понимает.

Ты все-таки не владеешь ситуацией

[morreth.livejournal.com]

Власть у нас ни в коем случае не принадлежит патриотически-ориентированным силам. Из тех, кто во власти, патриотически-ориентированным можно назвать только Ющенко. Но он в знчительной степени декоративная фигура (это не то чтобы полностью его вина, у нас просто Конституция такая). Остальные ориентированы только на свой карман. Те же "регионалы" перекрашиваются так, как им выгодно в настоящий момент.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Популярные реформы, которые резко повысят ценность государства в глазах населения поверх региональных барьеров. Абсоюлтно насущные причем, любое правительство, не потерявшшее остатки совести, ими давно должно было заняться.//

я просила конкретные предложения
какие реформы могут повысить ценность государства при полной экономической жопе?

//Идеология патриотически-ориентированных сил - а таковым сейчас приниадлежит власть - должна быть скорректирована от этносепаратизма к имперостроительству//

никаких патриотически ориентированный сил во власти нет
никакая идея имперостроительства не будет поддержана людьми, ощущающими себя частью другой империи и культуры

//От попытки растянуть, размазать западноукраинскую региональную идентичность до границ страны, к концепции "Украина истиное русское государство, матерь, заступница и цитадель всех руських народов, щит и меч Руси против тьмы евразийской"//

Восток и Крым заплюют Вас первыми, потому что Вы не просто собираетесь навязать им "Украину", Вы приписываете Украине то, что в их понимании принадлежит другим, другими заслужено и заработано

//Таковой взгляд даст возможность восточным украинцам, потомкам мигрантов и великорусам черноморского побережья перестать, наконец, чувствовать себя чужими, излишним для национального проекта недоразумением, котоого если бы здесь вовсе не было, так было бы только лучше.
Только возможность - но нынешняя концепция нациестроительства им и возможностей не предлагает, кроме признать себя порчеными - "москалями, предателями и лентяями", и дальше искупать свое природное несовершенство.//

я поняла, в чем проблема
Вы не учитываете, что они себя порченными не чувствуют, они себя чувствуют нормальными, которых ущербные взяли в осаду.Они не чувствуют себя лишним недоразумением, они недоразумением считают национальный проект. И цель их не в том, чтобы проект включил их в себя на первых ролях, а в том, чтобы проект "забрався" куда подальше. Это относительно идеологически обостренно чувствующего населения.

//Целью является ситуация, когда через поколение украинский язык занимает в границах Украины положение, аналогичное положению иврита в Израиле. Т. е. языка межобщинной коммуникации, которым свободно владеют все, чьи контакты не ограничены узким кругом свойственников. Назначить Галю Эстель национальным уполномоченным по языковой политике.//

Вы хорошо читали мою дискуссию ниже? Многие русскоязычные не хотят, чтобы языком межобщинной коммуникации был украинский. Они хотят, чтобы им был русский. Им даже равный статус русского и украинского не подходит. Когда я прихожу и говорю, что я за двуязычие и два государственных при параллельном хождении.

//Если Крым и Одесса и после этого не впишутся полностью, а терпеть их особые языковые пристрастия, вроде Квебека в Канаде, ни Вы, ни Моррет не пожелаете и через поколение - отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного//

Слушайте, Вы меня вообще читаете? Где я писала, что не терплю их языковых пристрастий? Вы понимаете, что спорите с человеком, который всерьез предлагает сделать русский вторым государственным языком?

//отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного.//

какая империя? Крым, лояльный России, лоялен Российской Империи. Вы это понимаете? Никакого украинского протектората там быть не может.

//Он не понимает смысла ее _для себя_. Для Вас и для Ющенко - понимает//

Хэльги, с какой стати я и Ющенко сделались единомышленниками в национальном вопросе в ваших глазах?
Повторяю еще раз: смысл украинизации в том, чтобы украинский имел в восточных областях немного меньшее понимание и хождение, чем русский. Грубо говоря, приведение этих областей в состояние, чуть менее украинизированное, чем Киев.