Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Я повторно прошу, укажите конкретные действия, но, пожалуйста, так, чтобы они удовлетворили и меня, и например Моррет, а не только наших оппонентов. Иначе Вы тот же раскол страны устроите. Есть у Вас предложения?***

Полно.

1. Популярные реформы, которые резко повысят ценность государства в глазах населения поверх региональных барьеров. Абсоюлтно насущные причем, любое правительство, не потерявшшее остатки совести, ими давно должно было заняться.

2. Идеология патриотически-ориентированных сил - а таковым сейчас приниадлежит власть - должна быть скорректирована от этносепаратизма к имперостроительству. От попытки растянуть, размазать западноукраинскую региональную идентичность до границ страны, к концепции "Украина истиное русское государство, матерь, заступница и цитадель всех руських народов, щит и меч Руси против тьмы евразийской"
Таковой взгляд даст возможность восточным украинцам, потомкам мигрантов и великорусам черноморского побережья перестать, наконец, чувствовать себя чужими, излишним для национального проекта недоразумением, котоого если бы здесь вовсе не было, так было бы только лучше.
Только возможность - но нынешняя концепция нациестроительства им и возможностей не предлагает, кроме признать себя порчеными - "москалями, предателями и лентяями", и дальше искупать свое природное несовершенство.

3. Украинизация типа "лучше меньше, да лучше". Задачи должны ставиться умеренные, но решаться неукоснительно. Целью является ситуация, когда через поколение украинский язык занимает в границах Украины положение, аналогичное положению иврита в Израиле. Т. е. языка межобщинной коммуникации, которым свободно владеют все, чьи контакты не ограничены узким кругом свойственников. Назначить Галю Эстель национальным уполномоченным по языковой политике.

4. Если Крым и Одесса и после этого не впишутся полностью, а терпеть их особые языковые пристрастия, вроде Квебека в Канаде, ни Вы, ни Моррет не пожелаете и через поколение - отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного.
Предполагается, что проблема конкурирующей восточной империи к тому времени должна быть решена.
Только очень надобно постараться, чтобы она нас до того не решила.

***Покажите мне того, кто протестует против украинизации потому, что не понимает смысла этих действий.***

Он не понимает смысла ее _для себя_. Для Вас и для Ющенко - понимает.

Ты все-таки не владеешь ситуацией

[morreth.livejournal.com]

Власть у нас ни в коем случае не принадлежит патриотически-ориентированным силам. Из тех, кто во власти, патриотически-ориентированным можно назвать только Ющенко. Но он в знчительной степени декоративная фигура (это не то чтобы полностью его вина, у нас просто Конституция такая). Остальные ориентированы только на свой карман. Те же "регионалы" перекрашиваются так, как им выгодно в настоящий момент.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А куда вы Юлию дели?

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы чего? когда она туда относилась то?
Я не понимаю, о каком иллюзонорм мире, право, Вы толкуете

[helgi-litvin.livejournal.com]

Тогда критерии отнесения кого-то вами к "патриотическим силам" непонятны.

[virago-ghost.livejournal.com]

Хэльги, патриотические силы минимум должны радеть о благе и усилении своей страны
национально-патритические -- все тоже, с упором на приоритет национальной идеи, культуры, истории
Юля никогда не относилась ни ктем, ни к другим
я это даже во сне представить не смогу Юлю-патриоткой

[helgi-litvin.livejournal.com]

Достаточно, чтобы для данной силы данная страна была одним из граничных условий собственного существования.

[virago-ghost.livejournal.com]

не выполняется ваше условие
как Вы этого не понимаете, неясно

[virago-ghost.livejournal.com]

//Популярные реформы, которые резко повысят ценность государства в глазах населения поверх региональных барьеров. Абсоюлтно насущные причем, любое правительство, не потерявшшее остатки совести, ими давно должно было заняться.//

я просила конкретные предложения
какие реформы могут повысить ценность государства при полной экономической жопе?

//Идеология патриотически-ориентированных сил - а таковым сейчас приниадлежит власть - должна быть скорректирована от этносепаратизма к имперостроительству//

никаких патриотически ориентированный сил во власти нет
никакая идея имперостроительства не будет поддержана людьми, ощущающими себя частью другой империи и культуры

//От попытки растянуть, размазать западноукраинскую региональную идентичность до границ страны, к концепции "Украина истиное русское государство, матерь, заступница и цитадель всех руських народов, щит и меч Руси против тьмы евразийской"//

Восток и Крым заплюют Вас первыми, потому что Вы не просто собираетесь навязать им "Украину", Вы приписываете Украине то, что в их понимании принадлежит другим, другими заслужено и заработано

//Таковой взгляд даст возможность восточным украинцам, потомкам мигрантов и великорусам черноморского побережья перестать, наконец, чувствовать себя чужими, излишним для национального проекта недоразумением, котоого если бы здесь вовсе не было, так было бы только лучше.
Только возможность - но нынешняя концепция нациестроительства им и возможностей не предлагает, кроме признать себя порчеными - "москалями, предателями и лентяями", и дальше искупать свое природное несовершенство.//

я поняла, в чем проблема
Вы не учитываете, что они себя порченными не чувствуют, они себя чувствуют нормальными, которых ущербные взяли в осаду.Они не чувствуют себя лишним недоразумением, они недоразумением считают национальный проект. И цель их не в том, чтобы проект включил их в себя на первых ролях, а в том, чтобы проект "забрався" куда подальше. Это относительно идеологически обостренно чувствующего населения.

//Целью является ситуация, когда через поколение украинский язык занимает в границах Украины положение, аналогичное положению иврита в Израиле. Т. е. языка межобщинной коммуникации, которым свободно владеют все, чьи контакты не ограничены узким кругом свойственников. Назначить Галю Эстель национальным уполномоченным по языковой политике.//

Вы хорошо читали мою дискуссию ниже? Многие русскоязычные не хотят, чтобы языком межобщинной коммуникации был украинский. Они хотят, чтобы им был русский. Им даже равный статус русского и украинского не подходит. Когда я прихожу и говорю, что я за двуязычие и два государственных при параллельном хождении.

//Если Крым и Одесса и после этого не впишутся полностью, а терпеть их особые языковые пристрастия, вроде Квебека в Канаде, ни Вы, ни Моррет не пожелаете и через поколение - отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного//

Слушайте, Вы меня вообще читаете? Где я писала, что не терплю их языковых пристрастий? Вы понимаете, что спорите с человеком, который всерьез предлагает сделать русский вторым государственным языком?

//отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного.//

какая империя? Крым, лояльный России, лоялен Российской Империи. Вы это понимаете? Никакого украинского протектората там быть не может.

//Он не понимает смысла ее _для себя_. Для Вас и для Ющенко - понимает//

Хэльги, с какой стати я и Ющенко сделались единомышленниками в национальном вопросе в ваших глазах?
Повторяю еще раз: смысл украинизации в том, чтобы украинский имел в восточных областях немного меньшее понимание и хождение, чем русский. Грубо говоря, приведение этих областей в состояние, чуть менее украинизированное, чем Киев.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***я просила конкретные предложения
какие реформы могут повысить ценность государства при полной экономической жопе?***

Уже говорил: Новая полиция, новая армия, новый госаппарат, европейских стандартов. Государство без коррупции. Всё, через запятую, что сделал Саакашвали в Грузии. Сделайте это, под копирку.

И _хотя бы_ то, что сделал Лукашенко в Беларуси - в области экономики. Хотя бы первые шаги в сторону национально ориентированного социализма. Были определенные надежды на Юлию Александровну в этом смысле в её первый, "популистский" период деятельности.

Ценность украинского государства в глазах населения повысится охренительно. Опыт Саакашвили и Лукашенки тому неопровержимое свидетельство.

Или хотя бы одно из двух. И то хлеб.

Люди ведь не идиоты. Т. е. идиоты, но все же не до такой степени, чтобы не радоваться, когда чиновники в стране вдруг воровать, а менты насильничать перестали.

***никаких патриотически ориентированный сил во власти нет***

Кто пытается как-то соорудить субъектное украинское государство, тот и есть такая сила.

***Восток и Крым заплюют Вас первыми, потому что Вы не просто собираетесь навязать им "Украину", Вы приписываете Украине то, что в их понимании принадлежит другим, другими заслужено и заработано***

А вы пробовали? Мне не нужна поддержка москальской партии, у которой есть такое понимание. Меня интересуют люди, у которых собственного понимания пока нет. Их гораздо больше.

***Вы не учитываете, что они себя порченными не чувствуют, они себя чувствуют нормальными, которых ущербные взяли в осаду. Они не чувствуют себя лишним недоразумением, они недоразумением считают национальный проект. И цель их не в том, чтобы проект включил их в себя на первых ролях, а в том, чтобы проект "забрався" куда подальше. Это относительно идеологически обостренно чувствующего населения.***

А нам без разницы идеологически обостренно чувствующая часть их населения, т. е. фофудья. Нам нужно только молчаливое большинство. Не потому, что я не люблю людей идейно убежденных, а потому что враг и есть враг, чего с ним разговаривать. А другие - большинство - действительно, не чувствуют себя порченными. С чего бы? А чтобы вписаться национальный проект в его нынешнем виде, им логически необходимо признать себя таковыми. Другого пропуска в этот клуб нету. Отсюда поддержка фофудьи.
Большинству людей плевать на империи. Им надо, чтобы им не мешали жить. Поддержат то государство, которое будет меньше мешать либо, еще лучше, принесет пользу.

***Вы хорошо читали мою дискуссию ниже? Многие русскоязычные не хотят, чтобы языком межобщинной коммуникации был украинский. Они хотят, чтобы им был русский.***

Да, потому что они не видят в этом смысла. Неплохо бы его показать наглядно.

***Слушайте, Вы меня вообще читаете? Где я писала, что не терплю их языковых пристрастий? Вы понимаете, что спорите с человеком, который всерьез предлагает сделать русский вторым государственным языком?***

Нет, SMRX говорил, что не видит смысла в паритетного использовании двух языков в Крыму. Т. е., допустим, там и через поколение будет 90 процентов русского и 10 украинского. Тогда, в случае соединения остальной страны через украинский язык, крымчане окажутся в ней на положении отчасти-иностранцев.

***какая империя? Крым, лояльный России, лоялен Российской Империи. Вы это понимаете? Никакого украинского протектората там быть не может.***

Ну, я полагаю, что Российскую империю к этому времени надобно будет превратить в явление исторического прошлого, как Австро-Венгрию, царство ей небесное.

***Повторяю еще раз: смысл украинизации в том, чтобы украинский имел в восточных областях немного меньшее понимание и хождение, чем русский.***

Прекрасно. Только для этого нужна мотивация некоторая.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Уже говорил: Новая полиция, новая армия, новый госаппарат, европейских стандартов. Государство без коррупции. Всё, через запятую, что сделал Саакашвали в Грузии. Сделайте это, под копирку.//

спасибо, под копирку Саакашвилли не надо
ваше предложение не годится по объективным причинам
указать их, или экономическая география и демография все еще действующие дисциплины?

//И _хотя бы_ то, что сделал Лукашенко в Беларуси - в области экономики. Хотя бы первые шаги в сторону национально ориентированного социализма. Были определенные надежды на Юлию Александровну в этом смысле в её первый, "популистский" период деятельности.//

Хэльги, мы уже это проходили. Это называлось "рост экономики при Кучме".
чем закончилось?

//Люди ведь не идиоты. Т. е. идиоты, но все же не до такой степени, чтобы не радоваться, когда чиновники в стране вдруг воровать, а менты насильничать перестали.//

Люди не идиоты, чтобы считать, что это нельзя сделать без введения украинского языка :))

//Кто пытается как-то соорудить субъектное украинское государство, тот и есть такая сила.//

я не знаю, что такое "субъектное украинское государство"

//А вы пробовали? Мне не нужна поддержка москальской партии, у которой есть такое понимание. Меня интересуют люди, у которых собственного понимания пока нет. Их гораздо больше.//

а) пробовали, эффект именно тот, о котором я сказала
б)Вы очень сильно ошибаетесь в отношении людей, у которых собственного понимания нет;
это простые, крайне элементарные вещи, которые большинством людей решаются не на уровне идеологии и государствостроения, а на уровне комфорта; изучение другого языка, перенимание другой культуры, хотя бы в рамках создания некой общей межкультурной традиции - для большинства людей лишние затраты, потеря ресурса собственной жизни; и окупаются они только там, где это делает жизнь человека более комфортной, где это выгодно; а выгодно это только там, где культурное неравенство подпирается неравенством социальным и экономическим, пусть и не в форме дискриминации, но в форме дополнительных привилегий, или там, где отсутствия союза и взаимодействия грозит утратами и уменьшением комфорта той из сторон, которая должна потратиться на изучение чужой культуры

//Нет, SMRX говорил, что не видит смысла в паритетного использовании двух языков в Крыму. Т. е., допустим, там и через поколение будет 90 процентов русского и 10 украинского. Тогда, в случае соединения остальной страны через украинский язык, крымчане окажутся в ней на положении отчасти-иностранцев//

давайте переспросим. Я очень четко описала свое предложение: два языка в одинаковом статусе, с одинаковым объемом обучения, и как результат на 80% двуязычным обществом в следующем поколении, параллельное хождение двух языков в официальной документации, одинаковые квоты на теле, радио и кинопродукцию, обязательный дубляж, и т.п.

//Ну, я полагаю, что Российскую империю к этому времени надобно будет превратить в явление исторического прошлого, как Австро-Венгрию, царство ей небесное.//

Хэльги, вам не кажется, что в отсутствие России, как сильной и привлекательной альтернативы, проблема лояльности отпадет сама собой? Я не могу серьезно рассматривать утопические проекты

//Прекрасно. Только для этого нужна мотивация некоторая.//

понимаете, для разумных людей, досточной мотивацией является то, что на этом языке говорит большинство их сограждан
для остальных приходится ждать, когда изучение языка начнет приносить новый уровень комфорта

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, какая демография. Либо делать новую полицию, либо не делать. Если делать, я вам ее за год поставлю. Надо?
Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу.

***а) пробовали, эффект именно тот, о котором я сказала***

Кто? Для меня разве украинский национализм конца 20 века террра инкогнита? Я не в курсе, что там могли предлагать и кому? Да нет, в курсе, к сожалению. Я ж это всё с самого начала видел.

Проблема лояльности отпадет, когда для нее у одной из сторон появятся какие-то причины, кроме фантастических, существующих только в сознании другой стороны, и анекдотического "принципа нерушимости государственных границ" (нарисованных в Союзе большевиками).
У Антрекота при случае можно спросить, почему он сейчас гражданин Австралии, а не Украины.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вираго, какая демография. Либо делать новую полицию, либо не делать. Если делать, я вам ее за год поставлю. Надо?
Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу.//

Хэльги, чтобы поставить новую полицию, выдавив старую нафиг, Вам сперва надо получить власть в этой стране, большую власть и поддержку, чем та, которой обладает Президент и премьер, и пралмент вместе взятые.
Получите эту власть. Расскажите мне, как Вы ее получите.
Или думаете, здесь одни идиоты и никто не пытался начать работать во власти с нормальными намерениями?

//Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу//

Сколько угодно. Опишите параметры, по которым Вы считаете экономическую и социальную деятельность Лукашнко успешной, потом мы разберем средства, в том числе политические, за счет чего это достигается. Потом сравним эти параметры с излетом Кучмы.

//Кто? Для меня разве украинский национализм конца 20 века террра инкогнита? //

а что, кроме украинского национализма тут больше никого нет?
Простите, но если вы считает Юлю патриотически настроенным политиком, то для Вас вообще тут все терра инкогнита. Я вам рекомендую предложить ваши идеии Украины - империи-матери земель русских на рассмотрение русскоязычной публики на любом вменяемом ресурсе, и проверить результат.

//Проблема лояльности отпадет, когда для нее у одной из сторон появятся какие-то причины, кроме фантастических, существующих только в сознании другой стороны, и анекдотического "принципа нерушимости государственных границ" //

Хэльги, какие из фантастических причин Вы приписываете моему воображению?
Комфорт и экономические и социальные выгоды от второго гражданства - это анекдотические и фантастические причины? Простите, фантастическими причинами для политических решений я считаю надежды, что соседнее государство развалится и сменит политический режим.
Нормальным я считаю, в условиях нестабильного государства и внешнего давления, ввести информационную систему для мониторинга второго гражданства. Кстати, выгоды от оставления украинского гражданства при наличие второго мне очень хорошо изветсны. У меня примерно двадцать пять родственников не просто не вышли из украинского гражданства, съехав в Израиль, но и оставили здесь за собой жилплощадь и прочее, и с успехом катаются тут и документы оформляют по украинским паспортам, когда приезжают.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет соседнее государство надо развалить. Но если вы продолжите в этом духе, как нынче, то у нас не получится.

***вам рекомендую предложить ваши идеии Украины - империи-матери земель русских на рассмотрение русскоязычной публики на любом вменяемом ресурсе, и проверить результат.***

Разумеется. Потому что у них перед глазами наличный образ Украины, они соотнесут мои слова с этим образом и сочтут разговор специфическим издевательством. Это не так делается.

***Получите эту власть. Расскажите мне, как Вы ее получите.***

Я ее вряд ли получу. А после 2004 года те, кто ее получили, могли сделать очень многое если бы захотели.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Нет соседнее государство надо развалить. Но если вы продолжите в этом духе, как нынче, то у нас не получится.//

нет, я не хочу разваливать соседнее государство
от этого мое ни сельнее, ни лучше не сделается
тем более, я не хочу предлагать Крыму и востоку Украины украинскую империю при одновременном развале России

//Разумеется. Потому что у них перед глазами наличный образ Украины, они соотнесут мои слова с этим образом и сочтут разговор специфическим издевательством. Это не так делается.//

Но Вы то, предлагаете двигать эту идею именно сейчас, как одну из объединяющих
а не получится
сперва надо изменить в их глазах образ Украины, т.е. выдать им другую Украину, и они тогда захотят к ней присоединиться :))
чистый идеализм
мне эту другую Украину надо вместе с ними сейчас построить, и ваша замечательная идея нифига не годится для объединения

//Я ее вряд ли получу. А после 2004 года те, кто ее получили, могли сделать очень многое если бы захотели//

записываем: реформировать милицию Вы не можете и не знаете как, Вы знаете некую теоретическую расклдаку, которую к практике приложить не способны

[helgi-litvin.livejournal.com]

***нет, я не хочу разваливать соседнее государство***

Да дело же не в том, что вы хотите. А в необходимости.

***сперва надо изменить в их глазах образ Украины, т.е. выдать им другую Украину, и они тогда захотят к ней присоединиться***

Нет, это делается параллельно.

***записываем: реформировать милицию Вы не можете***

Не могу, я не президент и не премьер-министр Украины.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Да дело же не в том, что вы хотите. А в необходимости.//

я не вижу необходимости портить людям жизнь вопреки их выбору, пока они не трогают меня и материальных ресурсов относительно хватает

//Нет, это делается параллельно//

нет, параллельно это "делается" невсегда
а в большей части случаев не удается
об этом уже написал один писатель, Леонид Данилович, по поводу того, что национальная идея не сработала, и был прав на местном материале
это для тех, у кого цели общие и без всяких привходящих, срабатывает идея построения великого государства, которая принимается и овладевает массами в процессе построения же;
а у тех, у кого цели, что в лес - саженцы сажать, а что и по дрова, у тех сперва должна быть объединяющая идея на реальном материале;
несчастье наше в том, что общая для всех жителей Украины идея, вовсе не подразумевает существование отдельного украинского государства;
то есть, никаких патриотических сил общегосударственных и народных нету

//Не могу, я не президент и не премьер-министр Украины//

они тоже не могут
и если всерьез попытаются, то либо перестанут быть президентом и премьером, либо на Украине перестанет быть демократия хотя бы в том клонском издании, которое мы имеем

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да, забыл доложить - ваши 2000-е годы для меня, действительно, терра инкогнита. Но в части идей - всё было разработано гораздо раньше.

зы

[helgi-litvin.livejournal.com]

язык Антрекот знал, и, полагаю, дло сих пор не забыл.

Re: зы

[virago-ghost.livejournal.com]

и что?
у меня где-то была мысль, разве, что к смене гражданства ведет незнание языка?
а где?

[helgi-litvin.livejournal.com]

У меня была мысль, что к смене гражданства иногда ведет злобный идиотизм государства и его сторонников.

[virago-ghost.livejournal.com]

а эту мысль кто-то оспаривал? :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, но я бы, в отношении своего государства, если бы оно у меня было, сильно интересовался природой его злобного идиотизма.

Re: зы

[el-d.livejournal.com]

Знали, знали. Сейчас у одного несколько заржавел - читать можно, говорить трудно, 16 лет без практики, вторая периодически переводит, так что и практика есть. Толку-то. Если ты лицо четвертого сорта.

С уважением,
Антрекот

Re: зы

[morreth.livejournal.com]

По какому признаку?