Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

//Результатом, в случае принятия, о котором следует задуматься в первую очередь, будет положение, когда тьма народу окажется под статьей "до 5 лет". И дальше будут жить в Украине в таком положении. Нет, разумеется, применяться ничего к абсолютному большинству из них не будет. А раз так, то, конечно же, ничего страшного.//

полная чушь. Нигде не сказано, что добровольное приобретение второго гражданства _влечет за собой утрату украинского гражданства_. Написано _является основанием для утраты_. Сама "утрата" наступает только после соответствующего указа Президента. До этого гражданин - вполне себе гражданин без ограничений. Тьма народу окажется под статьей только если нарушит закон. Тьма народу и сейчас под статьей, они серую зарплату получают и налогов не платят.

//Так я как раз об этом. Подумайте, почему в страшной азиатской России ничего такого не происходит, и в страшной колхозной Беларуси, и в демократической Польше; и в далеком солнечном Уругвае, положение которого по отношению к соседней Аргентине исторически в точности аналогично положению Украины по отношению к России, люди не бегут в массовом порядке оформлять аргентинские паспорта//

а Вы не приведете статистику по этим странам, да так, что оформлялось бы добровольно не просто гражданство другой страны, но страны, которая позволяет двойное гражданство, и предоставляет его упрощенным образом? :))Если уж подбирать аналогии, то адекватные

//Да, вот, например, Анна Политковская была гражданином России и США. Ужас до чего дойти можно со вторым-то, вражьим гражданством. Особенно когда государство и страна не нравятся. Это тоже ужас, они должны нравиться.//

Россия и США позволяют двойное гражданство. Украинский закон - нет. Как называется человек, который сознательно нарушает Конституцию и законы своей страны? безотносительно того, нравится ли ему государство :)

//Да, по крайнему дефициту тех, кто разделяет мои цели.//

ага, аккурат то, в чем Вы обвиняли меня. Что я не могу найти общих целей с оппонентом :)
вот так и Вы: убедить в своей правоте не можете и других приемлемых способов добиться желаемого не знаете

//За тем, что вы меня и кучу людей тянете в войну, которая мне и им не нужна даром. И не видите этого, слепые вожди слепых. Вы и тянете туда только потому, что не понимаете, как это будет в живую.//

Хэльги, напоминаю еще раз, положение о запрете двойного гражданства и утрате украинского гражданства действует с 1996 г , потом с 2001 г. в новой редакции. Где война? Опирайтесь на факты.
Вам не кажется, что призраки войны здесь поднимаете вместо флага Вы? Что Вы строите теории на основании личной позиции некоторых украинских граждан и неправильно Вами понятого документа, который не утвержден? Что строя эти теории и преувеличивая масштаб розни, Вы разжигаете ее на ровном месте?
Может быть, часть ВР и слепые короли слепых, однако, они 18 лет управляют страной, и войны нет, массовых беспорядков нет, побоищ нет. При всей их гнусности. Восемь лет применяют закон, и нет толп людей, утративших гражданство.
И я бы попросила, точно указать, где я лично тяну кучу людей в войну.
Спасибо.

//Вы - не знаю, а государству не помешало бы//

Я повторно прошу, укажите конкретные действия, но, пожалуйста, так, чтобы они удовлетворили и меня, и например Моррет, а не только наших оппонентов. Иначе Вы тот же раскол страны устроите. Есть у Вас предложения? Или Вы слепой пророк, который обличает слепых поводырей других слепцов?

//Я, в первую очередь, думаю, что человеку подобает ПОНИМАТЬ смысл своих действий//

Покажите мне того, кто протестует против украинизации потому, что не понимает смысла этих действий.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Тьма народу и сейчас под статьей, они серую зарплату получают и налогов не платят.***

Поэтому еще добавим подстатейных ситуаций, народ у нас привычный. Впрочем, возможно для гражданина Украины второе гражданство, или оно невозможно, я, признаться, окончательно перестал понимать.

***гражданство другой страны, но страны, которая позволяет двойное гражданство, и предоставляет его упрощенным образом? :))Если уж подбирать аналогии, то адекватные?***

Достаточно установить, есть ли там массовое неприятие своего государства и предпочтение ему соседнего. Если Германия начнет в Польше раздавать паспорта, а Китай на Дальнем Востоке. Покатит?

***Как называется человек, который сознательно нарушает Конституцию и законы своей страны?***

Если конституция и законы идиотские - молодец он называется. По крайней мере я его до сих пор называл так, и впредь собираюсь.

***ага, аккурат то, в чем Вы обвиняли меня. Что я не могу найти общих целей с оппонентом :)***

Обвинял? Нет. А целей общих у меня с ними может и вовсе не быть. По крайней мере таких, которые меня бы в достаточной мере заинтересовали.

***Вам не кажется, что призраки войны здесь поднимаете вместо флага Вы?***

Не кажется:
-----------------
Пепел Цхинвали стучит в жопу
http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html
Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.
------------------

***Что строя эти теории и преувеличивая масштаб розни, Вы разжигаете ее на ровном месте?***

Если у вас там всё хорошо, так и беспокоиться не о чем. Откуда только стон по украинской сети о размножении отвратительных совков, которых всех депортировать в Россию.

***И я бы попросила, точно указать, где я лично тяну кучу людей в войну.***

Не Вы лично, исключительно общая логика политических решений. Но Вы её, как будто, поддерживаете. Последнее могу, конечно, неверно понимать.
Причем Москве эта логика выгодна, а вам нет.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Поэтому еще добавим подстатейных ситуаций, народ у нас привычный. Впрочем, возможно для гражданина Украины второе гражданство, или оно невозможно, я, признаться, окончательно перестал понимать.//

нет, не потому что привычный. А потому что у Вас логика следующая:
- нечто не совсем законно, но многими используется, и вот государство вводит за нарушение закона санкции, злобное государство, как оно может!;
но почему-то Вы не требуете отменить уголовную ответственность за неуплату налогов по этому же принцыпу

[helgi-litvin.livejournal.com]

От налогов я вижу пользу, а от запрета двойного гражданства нет. Поэтому.

[virago-ghost.livejournal.com]

а вот те, кто уклонаяется от налогов, никакой пользы от них не видят, а видят только вред, понимаете?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Чего же тут непонятного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Достаточно установить, есть ли там массовое неприятие своего государства и предпочтение ему соседнего. Если Германия начнет в Польше раздавать паспорта, а Китай на Дальнем Востоке. Покатит?//

если от гражданства будет личная экономическая выгода? покатит

//Если конституция и законы идиотские - молодец он называется. По крайней мере я его до сих пор называл так, и впредь собираюсь//

угу. Вопросов нет больше. Задумайтесь о том, что масса народу считает идиотскими законы, которые Вы такими не считаете. Они все молодцы?

//Нет. А целей общих у меня с ними может и вовсе не быть. По крайней мере таких, которые меня бы в достаточной мере заинтересовали//

таким образом, никакие совместные действия у Вас с ними невозможны
т.е. Вы не собираетесь сами делать то, к чему понуждаете меня

//Не кажется://

а где там речь о гражданской войне?

//Если у вас там всё хорошо, так и беспокоиться не о чем. Откуда только стон по украинской сети о размножении отвратительных совков, которых всех депортировать в Россию.//

отутда же, откуда стон, многолетний, о размножении укров, уротроллей, оранжевых, укронациков и бэндер;
многолетний стон;
может у нас и не все хорошо, но гражданской войной и насильственными депортациями даже близко не пахнет

//Не Вы лично, исключительно общая логика политических решений. Но Вы её, как будто, поддерживаете. Последнее могу, конечно, неверно понимать.
Причем Москве эта логика выгодна, а вам нет//

Какая общая логика? Это пустые слова. В чем она состоит?
я (а) не считаю обязанность уведомлять государство о двойном гражданстве - страшным и нечеловеческим нарушением прав человека; (б) прекрасно знаю, что по правоприминительной практике и нашей же правовой традиции, второе гражданство не влечет за собой утрату украинского в обязательном порядке, даже если его приобрели добровольно; (в) знаю, зачем законопроект сформулировали таким образом, и предполагаю, что с ним будет, к тому времени, когда его утвердят окончательно: сформулировали его таким образом, потому что меньшее наказание фактически означает в нынешних условиях полное отсутствие наказания вообще, плюс меньшее наказание будет означать, что не сомгут привлечь к отвественности ни судей, ни крупных чиновников, ни депутатов из-за иммунитетов; плюс пиар; к тому времени, когда и если его станут принимать, максимальный срок ограничения свободы упадет до трех лет, что фактически будет означать судимость только на бумаге; (г) Москве одинаково, ее "украинские" граждане остаются при ней; (д) люди, которые подымают крики об ущемлении украинским правительством граждан на основании непринятого закона, раздувают конфликт, однозначно

[helgi-litvin.livejournal.com]

***если от гражданства будет личная экономическая выгода? покатит***

От германского полякам, и от китайского русским дальневосточникам - будет. Но явление не приобретет полиически значимого размаха.

***Задумайтесь о том, что масса народу считает идиотскими законы, которые Вы такими не считаете. Они все молодцы?***

Только некоторые из них. А я еще до такой степени с ума не спятил, чтобы в оценке чьих либо действий руководствоваться не собственным разумом, а законностью.

***т.е. Вы не собираетесь сами делать то, к чему понуждаете меня***

У меня выбор есть. Могу взаимодействовать, могу не взаимодействовать. А у вас?

***отутда же, откуда стон, многолетний, о размножении укров, уротроллей, оранжевых, укронациков и бэндер;
многолетний стон;
может у нас и не все хорошо, но***

Да может быть и всё хорошо. По-вашему, по-украински. Угораю с вас, паны-браты. Спрашиваешь: вы там ничего у себя не напутали, что две половины одного, в основе, народа относятся друг к другу, как вредному недоразумению? Отвечают: видать , был ты долго в пути, и людей позабыл, мы всегда так живем; только зачем же ты, мил человек, нам рознь разжигаешь.

***Какая общая логика? Это пустые слова. В чем она состоит?***

В намерении административно насадить идентичность, которую значительная часть населения отторгает.

Дело не в этом законопроекте, разумеется.

[virago-ghost.livejournal.com]

//От германского полякам, и от китайского русским дальневосточникам - будет. Но явление не приобретет полиически значимого размаха//

а что, уже пробовали? и знают, что не приобретет?

//Только некоторые из них. А я еще до такой степени с ума не спятил, чтобы в оценке чьих либо действий руководствоваться не собственным разумом, а законностью.//

так и я еще до такой степени с ума не спятила, чтобы переделывать законодательную систему страны под свои личные вкусы и потребности, и критерии разумности, без учета мнения остальных;
в диктаторы и строители светлого будущего не рвусь

//У меня выбор есть. Могу взаимодействовать, могу не взаимодействовать. А у вас?//

Вы не поверите, и у меня выбор есть :)

//Спрашиваешь: вы там ничего у себя не напутали, что две половины одного, в основе, народа относятся друг к другу, как вредному недоразумению? Отвечают: видать , был ты долго в пути, и людей позабыл, мы всегда так живем; только зачем же ты, мил человек, нам рознь разжигаешь.//

да, Вы совершенно верно поняли, без иронии
и уже большее достижение, что больше семнадцати лет существуем в таком состоянии без войны и беспорядков; значит, считать модем что угодно, хоть недоразумением, хоть нет, а ведем себя при этом, как приличные люди с приличными людьми;
и всякий, кто в такой ситуации, кричит "так жить нельзя, миром это не кончится, война на пороге" - провокатор

//В намерении административно насадить идентичность, которую значительная часть населения отторгает//

так я и спрашиваю, где эти крики о насаждении идентичности были в 1991 г - 1994 г?
были они? были
насадили идентичность насильно? была утеряна прежняя идентичность?

//Дело не в этом законопроекте, разумеется//

верно
разговор этот пустой и неконкретный
ая хочу говорить о конкретных вещах
обсуждать что-то вообще, ради красивых принципов - пустое занятие
поболтать все горазды

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, я не провокатор, но я и. о. Кассандры, 20 лет как. Все Трои, о которых я предупреждал, к настоящему времени сгорели. И за вашей не заржавеет.

Разговор был пустой, потому что Вы хотите договориться с ними только о языке, а только о языке, как уже давно выяснили, договориться нельзя. Ваш язык сам по себе им действительно не нужен, у них свой есть. Вам же тоже не нужен шведский, и не потому, что вы к Швеции плохо относитесь, а потому что куда его. Иное дело английский. Как это так все москали, украинцы и шведы его учат без административного вмешательства американского правительства? Или это американское правительство их всех как следует вздрючило языковыми квотами, а уж потом у них в привычку вошло?

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вираго, я не провокатор, но я и. о. Кассандры, 20 лет как. Все Трои, о которых я предупреждал, к настоящему времени сгорели. И за вашей не заржавеет//

Вы меня простите, но я по-другому не могу воспринимать действия соседского сына, который приходит в дом с трудом мирящихся супругов, пытающихся хоть как-то наладить отношения, и начинает речи: "Я точно помню, два часа назад она шепотом назвала тебя земляным червяком. А он опять собирается не вынести мусор. Это она виновата, что протрынькала все деньги. А вот если бы я был твоим мужем, я бы враз тому дураку в морду дал, а он не дал. Она тебя совсем не уважает. Браку вашему трындец. Так же точно было у супругов в соседнем доме, правда в отличие от вас, они еще до этого лет пять избивали друг друга и до поножовщины доходили, но вы закончите точно также, не сомневайтесь..."

//Разговор был пустой, потому что Вы хотите договориться с ними только о языке, а только о языке, как уже давно выяснили, договориться нельзя//

разговор пустой, потому что я нигде не говорила, что хочу договориться с ними только о языке :)
Вы первым подняли тему украинизации на флаг, как основную причину принятия второго гражданства, если помните;
я вообще полагаю языковую тему туфтой и разводкой
и не понимаю, с чем Вы спорите

[helgi-litvin.livejournal.com]

Прошу прошщения, пропустил:

***а где там речь о гражданской войне?***

У Моррет - о грузинском примере речь шла. О гражданской - ну как сказать, смотря считать откуда. Если со стороны осетин, то они грузин своими согражданами не считали с начала конфликта, и для них она гражданскою не была. А грузины осетин, со своей стороны, согражданами считали. Только расово-неполноценными.

[virago-ghost.livejournal.com]

у Моррет речь шла о поводе для вмешательства одного государства в дела другого.
Вот я и спрашиваю, ситуация с русскоязычными выглядит так, как отношения грузин и осетин? изнутри? Или все таки у нас имеет место другая ситуация? И сходство имеется только в виде повода для вмешательства соседа в наши дела?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Ситуация неизмеримо мягче, но системно аналогична.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не вижу этих аналогий
аналогии я вижу только в политических интересах России
все

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Я повторно прошу, укажите конкретные действия, но, пожалуйста, так, чтобы они удовлетворили и меня, и например Моррет, а не только наших оппонентов. Иначе Вы тот же раскол страны устроите. Есть у Вас предложения?***

Полно.

1. Популярные реформы, которые резко повысят ценность государства в глазах населения поверх региональных барьеров. Абсоюлтно насущные причем, любое правительство, не потерявшшее остатки совести, ими давно должно было заняться.

2. Идеология патриотически-ориентированных сил - а таковым сейчас приниадлежит власть - должна быть скорректирована от этносепаратизма к имперостроительству. От попытки растянуть, размазать западноукраинскую региональную идентичность до границ страны, к концепции "Украина истиное русское государство, матерь, заступница и цитадель всех руських народов, щит и меч Руси против тьмы евразийской"
Таковой взгляд даст возможность восточным украинцам, потомкам мигрантов и великорусам черноморского побережья перестать, наконец, чувствовать себя чужими, излишним для национального проекта недоразумением, котоого если бы здесь вовсе не было, так было бы только лучше.
Только возможность - но нынешняя концепция нациестроительства им и возможностей не предлагает, кроме признать себя порчеными - "москалями, предателями и лентяями", и дальше искупать свое природное несовершенство.

3. Украинизация типа "лучше меньше, да лучше". Задачи должны ставиться умеренные, но решаться неукоснительно. Целью является ситуация, когда через поколение украинский язык занимает в границах Украины положение, аналогичное положению иврита в Израиле. Т. е. языка межобщинной коммуникации, которым свободно владеют все, чьи контакты не ограничены узким кругом свойственников. Назначить Галю Эстель национальным уполномоченным по языковой политике.

4. Если Крым и Одесса и после этого не впишутся полностью, а терпеть их особые языковые пристрастия, вроде Квебека в Канаде, ни Вы, ни Моррет не пожелаете и через поколение - отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного.
Предполагается, что проблема конкурирующей восточной империи к тому времени должна быть решена.
Только очень надобно постараться, чтобы она нас до того не решила.

***Покажите мне того, кто протестует против украинизации потому, что не понимает смысла этих действий.***

Он не понимает смысла ее _для себя_. Для Вас и для Ющенко - понимает.

Ты все-таки не владеешь ситуацией

[morreth.livejournal.com]

Власть у нас ни в коем случае не принадлежит патриотически-ориентированным силам. Из тех, кто во власти, патриотически-ориентированным можно назвать только Ющенко. Но он в знчительной степени декоративная фигура (это не то чтобы полностью его вина, у нас просто Конституция такая). Остальные ориентированы только на свой карман. Те же "регионалы" перекрашиваются так, как им выгодно в настоящий момент.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А куда вы Юлию дели?

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы чего? когда она туда относилась то?
Я не понимаю, о каком иллюзонорм мире, право, Вы толкуете

[helgi-litvin.livejournal.com]

Тогда критерии отнесения кого-то вами к "патриотическим силам" непонятны.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Популярные реформы, которые резко повысят ценность государства в глазах населения поверх региональных барьеров. Абсоюлтно насущные причем, любое правительство, не потерявшшее остатки совести, ими давно должно было заняться.//

я просила конкретные предложения
какие реформы могут повысить ценность государства при полной экономической жопе?

//Идеология патриотически-ориентированных сил - а таковым сейчас приниадлежит власть - должна быть скорректирована от этносепаратизма к имперостроительству//

никаких патриотически ориентированный сил во власти нет
никакая идея имперостроительства не будет поддержана людьми, ощущающими себя частью другой империи и культуры

//От попытки растянуть, размазать западноукраинскую региональную идентичность до границ страны, к концепции "Украина истиное русское государство, матерь, заступница и цитадель всех руських народов, щит и меч Руси против тьмы евразийской"//

Восток и Крым заплюют Вас первыми, потому что Вы не просто собираетесь навязать им "Украину", Вы приписываете Украине то, что в их понимании принадлежит другим, другими заслужено и заработано

//Таковой взгляд даст возможность восточным украинцам, потомкам мигрантов и великорусам черноморского побережья перестать, наконец, чувствовать себя чужими, излишним для национального проекта недоразумением, котоого если бы здесь вовсе не было, так было бы только лучше.
Только возможность - но нынешняя концепция нациестроительства им и возможностей не предлагает, кроме признать себя порчеными - "москалями, предателями и лентяями", и дальше искупать свое природное несовершенство.//

я поняла, в чем проблема
Вы не учитываете, что они себя порченными не чувствуют, они себя чувствуют нормальными, которых ущербные взяли в осаду.Они не чувствуют себя лишним недоразумением, они недоразумением считают национальный проект. И цель их не в том, чтобы проект включил их в себя на первых ролях, а в том, чтобы проект "забрався" куда подальше. Это относительно идеологически обостренно чувствующего населения.

//Целью является ситуация, когда через поколение украинский язык занимает в границах Украины положение, аналогичное положению иврита в Израиле. Т. е. языка межобщинной коммуникации, которым свободно владеют все, чьи контакты не ограничены узким кругом свойственников. Назначить Галю Эстель национальным уполномоченным по языковой политике.//

Вы хорошо читали мою дискуссию ниже? Многие русскоязычные не хотят, чтобы языком межобщинной коммуникации был украинский. Они хотят, чтобы им был русский. Им даже равный статус русского и украинского не подходит. Когда я прихожу и говорю, что я за двуязычие и два государственных при параллельном хождении.

//Если Крым и Одесса и после этого не впишутся полностью, а терпеть их особые языковые пристрастия, вроде Квебека в Канаде, ни Вы, ни Моррет не пожелаете и через поколение - отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного//

Слушайте, Вы меня вообще читаете? Где я писала, что не терплю их языковых пристрастий? Вы понимаете, что спорите с человеком, который всерьез предлагает сделать русский вторым государственным языком?

//отпустить в статус вольных государств под украинским протекторатом. Империя такие вещи может себе позволить, а лояльный союзник лучше неудобного подданного.//

какая империя? Крым, лояльный России, лоялен Российской Империи. Вы это понимаете? Никакого украинского протектората там быть не может.

//Он не понимает смысла ее _для себя_. Для Вас и для Ющенко - понимает//

Хэльги, с какой стати я и Ющенко сделались единомышленниками в национальном вопросе в ваших глазах?
Повторяю еще раз: смысл украинизации в том, чтобы украинский имел в восточных областях немного меньшее понимание и хождение, чем русский. Грубо говоря, приведение этих областей в состояние, чуть менее украинизированное, чем Киев.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***я просила конкретные предложения
какие реформы могут повысить ценность государства при полной экономической жопе?***

Уже говорил: Новая полиция, новая армия, новый госаппарат, европейских стандартов. Государство без коррупции. Всё, через запятую, что сделал Саакашвали в Грузии. Сделайте это, под копирку.

И _хотя бы_ то, что сделал Лукашенко в Беларуси - в области экономики. Хотя бы первые шаги в сторону национально ориентированного социализма. Были определенные надежды на Юлию Александровну в этом смысле в её первый, "популистский" период деятельности.

Ценность украинского государства в глазах населения повысится охренительно. Опыт Саакашвили и Лукашенки тому неопровержимое свидетельство.

Или хотя бы одно из двух. И то хлеб.

Люди ведь не идиоты. Т. е. идиоты, но все же не до такой степени, чтобы не радоваться, когда чиновники в стране вдруг воровать, а менты насильничать перестали.

***никаких патриотически ориентированный сил во власти нет***

Кто пытается как-то соорудить субъектное украинское государство, тот и есть такая сила.

***Восток и Крым заплюют Вас первыми, потому что Вы не просто собираетесь навязать им "Украину", Вы приписываете Украине то, что в их понимании принадлежит другим, другими заслужено и заработано***

А вы пробовали? Мне не нужна поддержка москальской партии, у которой есть такое понимание. Меня интересуют люди, у которых собственного понимания пока нет. Их гораздо больше.

***Вы не учитываете, что они себя порченными не чувствуют, они себя чувствуют нормальными, которых ущербные взяли в осаду. Они не чувствуют себя лишним недоразумением, они недоразумением считают национальный проект. И цель их не в том, чтобы проект включил их в себя на первых ролях, а в том, чтобы проект "забрався" куда подальше. Это относительно идеологически обостренно чувствующего населения.***

А нам без разницы идеологически обостренно чувствующая часть их населения, т. е. фофудья. Нам нужно только молчаливое большинство. Не потому, что я не люблю людей идейно убежденных, а потому что враг и есть враг, чего с ним разговаривать. А другие - большинство - действительно, не чувствуют себя порченными. С чего бы? А чтобы вписаться национальный проект в его нынешнем виде, им логически необходимо признать себя таковыми. Другого пропуска в этот клуб нету. Отсюда поддержка фофудьи.
Большинству людей плевать на империи. Им надо, чтобы им не мешали жить. Поддержат то государство, которое будет меньше мешать либо, еще лучше, принесет пользу.

***Вы хорошо читали мою дискуссию ниже? Многие русскоязычные не хотят, чтобы языком межобщинной коммуникации был украинский. Они хотят, чтобы им был русский.***

Да, потому что они не видят в этом смысла. Неплохо бы его показать наглядно.

***Слушайте, Вы меня вообще читаете? Где я писала, что не терплю их языковых пристрастий? Вы понимаете, что спорите с человеком, который всерьез предлагает сделать русский вторым государственным языком?***

Нет, SMRX говорил, что не видит смысла в паритетного использовании двух языков в Крыму. Т. е., допустим, там и через поколение будет 90 процентов русского и 10 украинского. Тогда, в случае соединения остальной страны через украинский язык, крымчане окажутся в ней на положении отчасти-иностранцев.

***какая империя? Крым, лояльный России, лоялен Российской Империи. Вы это понимаете? Никакого украинского протектората там быть не может.***

Ну, я полагаю, что Российскую империю к этому времени надобно будет превратить в явление исторического прошлого, как Австро-Венгрию, царство ей небесное.

***Повторяю еще раз: смысл украинизации в том, чтобы украинский имел в восточных областях немного меньшее понимание и хождение, чем русский.***

Прекрасно. Только для этого нужна мотивация некоторая.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Уже говорил: Новая полиция, новая армия, новый госаппарат, европейских стандартов. Государство без коррупции. Всё, через запятую, что сделал Саакашвали в Грузии. Сделайте это, под копирку.//

спасибо, под копирку Саакашвилли не надо
ваше предложение не годится по объективным причинам
указать их, или экономическая география и демография все еще действующие дисциплины?

//И _хотя бы_ то, что сделал Лукашенко в Беларуси - в области экономики. Хотя бы первые шаги в сторону национально ориентированного социализма. Были определенные надежды на Юлию Александровну в этом смысле в её первый, "популистский" период деятельности.//

Хэльги, мы уже это проходили. Это называлось "рост экономики при Кучме".
чем закончилось?

//Люди ведь не идиоты. Т. е. идиоты, но все же не до такой степени, чтобы не радоваться, когда чиновники в стране вдруг воровать, а менты насильничать перестали.//

Люди не идиоты, чтобы считать, что это нельзя сделать без введения украинского языка :))

//Кто пытается как-то соорудить субъектное украинское государство, тот и есть такая сила.//

я не знаю, что такое "субъектное украинское государство"

//А вы пробовали? Мне не нужна поддержка москальской партии, у которой есть такое понимание. Меня интересуют люди, у которых собственного понимания пока нет. Их гораздо больше.//

а) пробовали, эффект именно тот, о котором я сказала
б)Вы очень сильно ошибаетесь в отношении людей, у которых собственного понимания нет;
это простые, крайне элементарные вещи, которые большинством людей решаются не на уровне идеологии и государствостроения, а на уровне комфорта; изучение другого языка, перенимание другой культуры, хотя бы в рамках создания некой общей межкультурной традиции - для большинства людей лишние затраты, потеря ресурса собственной жизни; и окупаются они только там, где это делает жизнь человека более комфортной, где это выгодно; а выгодно это только там, где культурное неравенство подпирается неравенством социальным и экономическим, пусть и не в форме дискриминации, но в форме дополнительных привилегий, или там, где отсутствия союза и взаимодействия грозит утратами и уменьшением комфорта той из сторон, которая должна потратиться на изучение чужой культуры

//Нет, SMRX говорил, что не видит смысла в паритетного использовании двух языков в Крыму. Т. е., допустим, там и через поколение будет 90 процентов русского и 10 украинского. Тогда, в случае соединения остальной страны через украинский язык, крымчане окажутся в ней на положении отчасти-иностранцев//

давайте переспросим. Я очень четко описала свое предложение: два языка в одинаковом статусе, с одинаковым объемом обучения, и как результат на 80% двуязычным обществом в следующем поколении, параллельное хождение двух языков в официальной документации, одинаковые квоты на теле, радио и кинопродукцию, обязательный дубляж, и т.п.

//Ну, я полагаю, что Российскую империю к этому времени надобно будет превратить в явление исторического прошлого, как Австро-Венгрию, царство ей небесное.//

Хэльги, вам не кажется, что в отсутствие России, как сильной и привлекательной альтернативы, проблема лояльности отпадет сама собой? Я не могу серьезно рассматривать утопические проекты

//Прекрасно. Только для этого нужна мотивация некоторая.//

понимаете, для разумных людей, досточной мотивацией является то, что на этом языке говорит большинство их сограждан
для остальных приходится ждать, когда изучение языка начнет приносить новый уровень комфорта

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, какая демография. Либо делать новую полицию, либо не делать. Если делать, я вам ее за год поставлю. Надо?
Ничего общего в системах Кучмы и Лукашенки я не вижу.

***а) пробовали, эффект именно тот, о котором я сказала***

Кто? Для меня разве украинский национализм конца 20 века террра инкогнита? Я не в курсе, что там могли предлагать и кому? Да нет, в курсе, к сожалению. Я ж это всё с самого начала видел.

Проблема лояльности отпадет, когда для нее у одной из сторон появятся какие-то причины, кроме фантастических, существующих только в сознании другой стороны, и анекдотического "принципа нерушимости государственных границ" (нарисованных в Союзе большевиками).
У Антрекота при случае можно спросить, почему он сейчас гражданин Австралии, а не Украины.

зы

[helgi-litvin.livejournal.com]

язык Антрекот знал, и, полагаю, дло сих пор не забыл.