Пепел Цхинвали стучит в жопу

[morreth]

http://tsn.ua/ru/ukrayina/za-dvoinoe-grazhdanstvo-ukraintsev-budut-sazhat-na-5-let.html

Разделяю. Очень не хочется, чтобы из Крыма, Донецка или Харькова забацали нам тут Южную Осетию.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Хельги, те, у кого второе градланство итальянское - они рояли не играют. Они не исчисляются миллионами (а по поводу российского гражданства оно мложет выйти именно так).

Просто у нас есть такое положение в конституции. Уже 12 лет как есть. И на него системно забивали.

***Допустим, выявленных - лишать украинского.***

Ты так и не вкурился.
Выявленным - предлагать выбор. Какое из гражданств они хотят.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Наверное, имеет смысл думать о том, как не ущемить лояльных соотечественников, борясь с внешней угрозой?
Потому что иначе в Советском Союзе так было. Там всё время с угрозой боролись. Нет, это все на самом деле бывает, внешняя угроза. Просто приличное государство отличается от неприличного как раз тем, что не позволяет себе, борясь с угрозой, скинуть со счетов удобство жизни тех, кто к ней непричастен.

***Ты так и не вкурился.***
Подожди: за сокрытие сведений в кутузку садить. Разве не об этом разговор?

[morreth.livejournal.com]

Хельги, в чем ущемление-то? Вот у меня нет второго гражданства. В чем я ущемлена? Каких лишена удобств?

***Подожди: за сокрытие сведений в кутузку садить. Разве не об этом разговор?***

Не, не об этом.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Так тебе же оно и не нужно? А другим да.
У меня нет собаки, и я ни в чем не ущемлен. А если собак запретят держать тем, у кого они есть.

Не об этом - не понял. Там ровно это написано, про кутузку. Что да, по средним стандартам современного мира, звучит диковато.

[morreth.livejournal.com]

Ты почему решил, что оно мне не нужно?
Оно бы мне сильно упростило печататься в России. И работу там найти, даже удаленную - потому что в России работодателей тюкают, если они нанимают иностранцев. И никакого геморроя с регистрацией.
И я могла бы сделать его за не очень дополнительные деньги как "рожденная в СССР".

Вот те, кстати, ссылка на соотв. закон.
http://soderkoping.org.ua/page11392.html

Обрати внимание на дату.

А вот выдержка из соотв. закона:

Основаниями для потери гражданства Украины являются:

1) добровольное приобретение гражданином Украины гражданства другого государства, если на момент такого приобретения он достиг совершеннолетие.

Добровольным приобретением гражданства другого государства считаются все случаи, если гражданин Украины для приобретения гражданства другого государства должен был обращаться с заявлением или ходатайством о таком обретении соответственно порядку, установленного национальным законодательством государства, гражданство которой приобретено.

Не считаются добровольным приобретением другого гражданства такие случаи:

а) одновременное приобретение ребенком по рождению гражданства Украины и гражданства другого государства или держав;

б) приобретение ребенком, который является гражданином Украины, гражданства своих усыновителей вследствие усыновления ее иностранцами;

в) автоматическое приобретение гражданином Украины другого гражданства вследствие бракосочетания с иностранцем;

г) автоматическое приобретение гражданином Украины, который достиг совершеннолетие, другого гражданства вследствие применения законодательства о гражданстве иностранного государства, если таковой гражданин Украины не получил документ, который подтверждает наличие у него гражданства другого государства;

2) приобретение лицом гражданства Украины на основании статьи 9 этого Закона вследствие обмана, сознательного представления неправдивых сведений или фальшивых документов;

3) добровольное вступление на воинскую службу другого государства, которая соответственно законодательству этого государства не является всеобщей воинской обязанностью или альтернативной (невоенной) службой.

Положение пунктов 1, 3 части первой этой статьи не применяются, если вследствие этого гражданин Украины станет лицом без гражданства.

Датой прекращения гражданства Украины в случаях, предусмотренных этой статьей, есть дата издания соответствующего указа Президента Украины.

[virago-ghost.livejournal.com]

понимаете, эту дорогу соотечественники должны пройти с обеих сторон;
никто бы не воспринимал это, как угрозу, если бы был уверен в лояльности;
согласитесь, что для человека, который в период обострения украино-российских отношений бежит получить дополнительно российское гражданство, лояльность уже двояка;
а скопом накроет массу другого народа обязанностью по постановке на учет

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я прекрасно понимаю, что они нелояльны.

На два момента важны. Во-первых, audiart подняла вопрос об украинских гражданах в Европе, которые тут вообще не при чем.

Во-вторых, я пытаюсь объяснить Ольге, что дело не в паспортах, а в самих корнях нелояльности. Воевать будут не паспорта, а люди.

Могу еще кратко сформулировать, что я думаю. Вы говорили - они хотят, чтобы их лояльность покупали. Я не обнаруживаю в этом ничего предосудительного. Для некоторой части вашего населения украинское государство - никто и звать никак, они его не выбирали, просто оказались в определенный момент на его территории - не меняя места жительства и не выходя из дома.

Я вижу вообще-то всего три вариата у украинского государства
1. Найти общие цели, как предлагает SMRX, поверх языкового форматирования.
2. Тупо купить лояльность. Чем нибудь, что им нужно, и чего заведомо нет в России.
3. Не хочешь заставим. Последний вариант вполне себе вариант, но выбирая его, я не советовал бы полагаться ни на что, кроме силы украинской армии.
Это лучше понимать сразу, и сразу заняться армией, не отвлекаясь уже на посторонние фантазии. Что, там, поможет ОБСЕ, нормы международного права, глас мировой общественности, или Б-г. Нет, не поможет, потому что всегда правы большие батальоны.

[virago-ghost.livejournal.com]

Даже для общих целей нужно хотеть объединяться, а не обосабливаться
Пока человек желает обособиться, общие цели могут возникнуть только от общего врага

//Я не обнаруживаю в этом ничего предосудительного. Для некоторой части вашего населения украинское государство - никто и звать никак, они его не выбирали, просто оказались в определенный момент на его территории - не меняя места жительства и не выходя из дома//

я не говорила, что это предосудительно
я всего лишь сказала, что лояльность этих людей не теряется, ее не было

//Во-первых, audiart подняла вопрос об украинских гражданах в Европе, которые тут вообще не при чем.//

ага, закон о том, что добровольное приобретение второго гражданства - основание для утраты украинского, действует с 2001 г., Конституция с 1996 г., Вы не подскажете мне, сколько людей лишились гражданства на этом основании?
и второе, мы по-прежнему ведем речь лишь об обязанности уведомлять государство
обязанность уведомить государство ущемляет права украинских граждан в Европе?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Пока человек желает обособиться, общие цели могут возникнуть только от общего врага***

Он желает обособиться, но готов и рассмотреть предложения по сотрудничеству.

***я всего лишь сказала, что лояльность этих людей не теряется, ее не было***

Можно искать способ приобрести их лояльность, а можно, на месте всего лишь отсутствующей лояльности, получить практическую вражду.

***Вы не подскажете мне, сколько людей лишились гражданства на этом основании?***

Не знаю. Мне этот вопрос вообще не знаком.

***обязанность уведомить государство ущемляет права украинских граждан в Европе?***

Т. е. лишиться одного из двух гражданств? Прав, предусмотренных вашей Конституцией, не нарушает. А "до 5 лет" (за итальянское гражданство) - ну как сказать, звучит дико, но, наверное, в законах маоистского Китая еще не такое можно было найти, но люди как-то жили, да, и до сих пор живут, даже успехи у страны есть. Т. е. смотря откуда считать.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Он желает обособиться, но готов и рассмотреть предложения по сотрудничеству//

где? я не могу свои цели сделать общими; я не могу работать на его цели, если он ничего не желает дать взамен

//Можно искать способ приобрести их лояльность, а можно, на месте всего лишь отсутствующей лояльности, получить практическую вражду//

приобрести их лояльность тем путем, каким они настаивают? перекроив под это всех остальных?

//Не знаю. Мне этот вопрос вообще не знаком.//

отвечаю: никого
так понятнее? может не на ужастики буде смотреть, а на реальность?

//Т. е. лишиться одного из двух гражданств? Прав, предусмотренных вашей Конституцией, не нарушает. А "до 5 лет" (за итальянское гражданство) - ну как сказать, звучит дико, но, наверное, в законах маоистского Китая еще не такое можно было найти, но люди как-то жили, да, и до сих пор живут, даже успехи у страны есть. Т. е. смотря откуда считать.//

начнем сначала
покажите мне норму в этом законопроекте, которая автоматически ведет к утрате украинского гражданства, после заявления о наличии второго
этой нормы там нет

до 5-ти лет за итальянское гражданство - это не законопроект, это приступ фантазии, простите

[helgi-litvin.livejournal.com]

***где?***

Наверное там, где живет. Большинство людей, в приницпе, склонны сотрудничать с обществом, в котором живут; бунтари любой ценой составляют незначительное меньшинство.

***я не могу свои цели сделать общими; я не могу работать на его цели, если он ничего не желает дать взамен***

Есть много способов сделать свои цели общими. Например, показать их преимущества для тех, кто их пока не разделяет.

***приобрести их лояльность тем путем, каким они настаивают? перекроив под это всех остальных?***

Зачем бы? Лучше это сделать путем, которым вы сами выберете.
Другое дело, что этот путь, так или иначе, должен будет учитывать их мнение.

****так понятнее? может не на ужастики буде смотреть, а на реальность?***

Если я правильно понимаю, мы сейчас законопроект обсуждаем, т. е. некие планы на будущее, чего в реальности еще нет.

***этой нормы там нет***

Тогда я просто не понимаю написанного.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Наверное там, где живет. Большинство людей, в приницпе, склонны сотрудничать с обществом, в котором живут; бунтари любой ценой составляют незначительное меньшинство.//

я имею в виду: какое сотрудничество он мне предлагает? на какое сотрудничество дает согласие?
понимаете?

//Есть много способов сделать свои цели общими. Например, показать их преимущества для тех, кто их пока не разделяет//

обратите внимание, что я сделала встречное предложение, которое включало полное удовлетворение чужих требований с одновременным удовлетворением моих; на что получила ответ, что устраивает только та ситуация, когда исключительно требования одной стороны удовлетворяются; мои же требования мне могут позволить удовлетворять где-нибудь подальше, в другой местности;
бросьте теорию, перечитайте
там конкретное предложение и конкретный ответ

//Зачем бы? Лучше это сделать путем, которым вы сами выберете.
Другое дело, что этот путь, так или иначе, должен будет учитывать их мнение//

опять таки - см. выше

//Если я правильно понимаю, мы сейчас законопроект обсуждаем, т. е. некие планы на будущее, чего в реальности еще нет.//

законопроект не вносит никаких изменний, кроме обязанности уведомлять о втором гражданстве
норма, по которой второе гражданство является снованием для утраты украинского гражданства вступила в силу в 1997 г., а в действующей редакции - в 2001 г.

//Тогда я просто не понимаю написанного.//

очень просто
украинское правительство не знает, сколько граждан Украины являются одновременно гражданами других государств, в том числе гражданами России
такая ситуация небезопасна
такая ситуация ведет к беспрерывному нарушению, в том числе, паспортного контроля и режимов въезда - выезда из страны, особенно, в отношении тех государств, где это безвизово
такая ситуация ведет к тому, что украинские граждане состоят на военной службе по конктракту в других государствах
такая ситуация ведет к тому, что люди пользуются на Украине социальной помощью и налоговыми льготами, как налоговые резиденты Украины, фактически находясь постоянно за пределами Украины, и получая там доходы, потому что они выезжают - въезжают по разным паспортам
такая ситуация ведет к тому, что человек может состоять на государственной службе двух государств
рано или поздно, когда в дело пойдут магнитные и электронные носители и документы и биометрия, это все равно кончится, а пока, хорошо бы ситуацией владеть

[helgi-litvin.livejournal.com]

***я имею в виду: какое сотрудничество он мне предлагает? на какое сотрудничество дает согласие?
понимаете?***

Допустим, никакого. Но готов выслушать ваши предложения. Вам от него что-то надо, в частности, чтобы он не перекинулся вместе с территорией к москалям.
Попробуйте ему объяснить, почему ему не следует этого делать.

***бросьте теорию, перечитайте
там конкретное предложение и конкретный ответ***

Да, я читал. Но, видите ли. Если вы не можете договориться об общих целях с SMRX'ом, который не сторонник "русской партии", не фэн Черноморского флота, не желает перехода Крыма в РФ, а хочет жить в Украине как ее лояльный гражданин,
то, боюсь, из всех вариантов вам остается только последний. Будте реалистами и изучайте автомат Калашникова. Не отвлекаясь уже на пустяки. Готовьтесь сбрасывать SMRX'а в море.

***опять таки - см. выше***

А давно смотрю. Украинизация не должна была быть исходным пунктом национального строительства. Язык - что? - средство коммуникации. Сначала надо создать предмет для этой коммуникации. Чтобы "львовянин" и "севастополец" _хотели_ друг с другом разговаривать не "через переводчика", т. е. не как иностранцы. Оба.

***такая ситуация небезопасна***

Т. е. если она небезопасна, то ущучим всех скопом.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но готов выслушать ваши предложения. Вам от него что-то надо, в частности, чтобы он не перекинулся вместе с территорией к москалям.
Попробуйте ему объяснить, почему ему не следует этого делать.//

Вы не учитываете, что и ему от меня нечто нужно.
И это нечто прямо противоположно тому, что нужно мне, и к "москалям" не имеет никакого отношения.

//Да, я читал. Но, видите ли. Если вы не можете договориться об общих целях с SMRX'ом, который не сторонник "русской партии", не фэн Черноморского флота, не желает перехода Крыма в РФ, а хочет жить в Украине как ее лояльный гражданин,
то, боюсь, из всех вариантов вам остается только последний. Будте реалистами и изучайте автомат Калашникова. Не отвлекаясь уже на пустяки. Готовьтесь сбрасывать SMRX'а в море//

Вы забываете одну вещь: я пережила то, против чего он протестует, и множество людей вокруг меня пережили это, и знаем, что это нестрашно, это мифические страхи и ужасы, после украинизации не наступает забвение русского языка и конец света, и не утрачивается никакая идентичность. Мы ровно то прошли пятнадцать лет назад. Некогда я стояла на его позициях, понимаете? Так что автомат брать я повременю.

//А давно смотрю. Украинизация не должна была быть исходным пунктом национального строительства. Язык - что? - средство коммуникации. Сначала надо создать предмет для этой коммуникации. Чтобы "львовянин" и "севастополец" _хотели_ друг с другом разговаривать не "через переводчика", т. е. не как иностранцы. Оба.//

Хельги, разве Вы не понимаете? История с защитой русского языка и есть средство для затруднения коммуникации. Общих тем навалом, но педалируя тему "вас лишают вашего языка и культуры", остальную общность выбрасывают на свалку. Дальше никто уже ничего не обсуждает.

//Т. е. если она небезопасна, то ущучим всех скопом.//

кого ущучим и чем?
или Вы предлагаете принимать законы, которые действуют в зависимости от национальности, языка и т.п.?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Вы не учитываете, что и ему от меня нечто нужно.***

Пока вы сограждане - да. Но может получиться и так, что единственным его пожеланием в ваш адрес окажется признание его государственной независимости.

***Мы ровно то прошли пятнадцать лет назад. Некогда я стояла на его позициях, понимаете? Так что автомат брать я повременю***

Но вы, вероятно, исходили из того, что украинский язык для вас - ценность? Пусть "не так скоро", но вы его хотели выучить в принципе? Или не Вы лично, но Ваши соседи? Потому что иначе я не понимаю, с чем могла быть связана перемена в вашем отношении?

А они пока никакой ценности в украинском языке не видят.

***Хельги, разве Вы не понимаете? История с защитой русского языка и есть средство для затруднения коммуникации. Общих тем навалом, но педалируя тему "вас лишают вашего языка и культуры", остальную общность выбрасывают на свалку. Дальше никто уже ничего не обсуждает.***

Вираго, но кто же этот злой злодей, который ползет на берег? И педалирует тему?
Вы думаете, что заставить людей смотреть фильмы на языке, которого они не понимают, и без их согласия менять язык школьного обучения их детей, с родного - на тот, который они, оять же - не понимают - и (это важно) - не видят причин его понимать -

- это само по себе не достаточная причина для негодования?

Вообще-то в свое время оуновцы вели вооруженную борьбу с Польшей как раз из-за таких штучек. И для польши это закончилось плохо. Не только ОУН, а вообще отношение восточных меньшинств. Они встречали советские танки цветами. А путенская Россия, при всех своих недстатках, всё же не сталинский Советский Союз образца 39 года. От нее хоть коллективизации ожидать не приходится.
Белорусское движение в Польше репрессировалось под предлогом инфильтрированности его советской агентурой. Так оно и было. Только кто полякам был злобный буратино? Чтобы белорусы и украинцы созраняли вялую лояльность Польше, достаточно было их не "полонизировать". А чтобы получить в свои руки мощнейщий инстурмент давления на СССР - предоставить им национальную автономию. Но такой инструмент был у Советского правительства - УССР и особенно БССР, а у поляков была только перспектива гражданской войны на кресах, которая там и разразилась при первой возможности.

***кого ущучим и чем?***

Носителей незаконного двойного гражданства "перспективой органичения свободы до 5 лет"

***или Вы предлагаете принимать законы, которые действуют в зависимости от национальности, языка и т.п.?***

Предлагаю принимать законы (и административные решения тоже), при которых приоритетно удобтво жизни людей, а не соображения государственной безопасности. В последних не было недостатка в Советском Союзе моего детства и юности. Мне это до такой степени не нравилось, что я решил по моей панской воле это государство, вместе с его безопасностью, похерить вон с карты мира. И вот видите, я еще есть, а государства-то уже нету.

Репрессивные меры, разумеется, тоже нужны. Но во-первых, прибегать к ним следует всегда как к логически последнему, а не первому и самому естественному средству, как это постоянно норовит сделать любая постсоветская власть. А во вторых, они должны ограждать консенсус, уже сущий, - либо даже его навязывать. Но они не могут консенсус создать. Штыки всем хороши, но сидеть на них невозможно.

И да - я предлагаю принимать законы/решения, смысл которых буквален. Если мне надо нейтрализовать раздачу российских паспортов, я придумаю формулировки, не накрывающие скопом "итальянцев". А если меня интересуют не российские паспорта вообще, а целевые акции российского государства по их раздаче в определенных регионах, я подумаю, как накрыть эти акции, не превращая кучу соотечественников, к ним непричастных, в преступников. И скорее всего - придумаю. Было бы желание.

[virago-ghost.livejournal.com]

Хэльги, а давайте Вы зададите мне простой вопрос: какова цель это законопроекта и какие реальные последствия он повлечет, если будет принят. Я Вам отвечу. А дальше мы будем обсуждать нечто реальное, а не истории о превращении сограждан в преступников из-за наличия у них другого паспорта. Поскольку Вы говорите несуразицу: двойное гражданство в Украине - не преступление, и этот законпроект его таковым не делает. Он пытается объявить преступником человека, который сознательно оформил в совершеннолетнем возрасте, путем подачи добровольного ходайства или заявления об этом, гражданство другой страны, не отказавшись от гражданства Украины, и не уведомил об этом украинское государство. Это разные вещи.
Что касается вашей возможности и способности придумывать лучшие выходы из ситуаций, то Вас ничего не ограничивает от применения таковой на вашей родине. Как только ваше государство вашими руками будет приведено в полный порядок, и Вы докажите, что можете действовать лучше наших политиков - а лучше их действовать, право, не трудно, я сейчас же Вам поверю, и стану воспринимать в серьез ваши советы по законодательной технике. Где-то так.
Это, заметьте, при том, что закопроект я считаю отвратительно сделанным и глупым :))

Что касается "педалирования" украинского языка, то советую Вам разобраться в вопросе, на самом деле нынешние действия правительство, являются реализацией на практике норм закона, принятых при Кучме и раньше, только раньше эти нормы не обеспечивались принуждением. И так вышло, что часть страны выполнила их под административным давлением сверху, и приспособилась. А часть страны так и жила за пределами закона в этом отношении. Так вот, почему же доблестные депутаты, представители востока и Крыма, не отменили эти нормы закона, когда г-н Кучма был у власти?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вираго, понимаете, насчет лояльности. Вот у чеченцев на Россию смертный зуб. У них мощное этническое самосознание, это не Украина, в которой таковое весьма приглушено. В 90-е годы только что закончилась война с федералами, стоившая стране огромных потерь населения.
И что? Когда выяснилось, что а) национальное правительство элементарно недееспособно; б) правительство и оппозиция солидарно увидели единственный выход, в том, чтобы дрючить народ шариатом, вдруг да насадится и поможет - вместо тоого, что от них ждали -

- они элементарно предпочли русских. Которых - мнэ - не очень любили. Потому что под шариатчиками жить очень уж не хотели. К вопросу об насаждении идеологически-рожденной идентичности как способе национального строительства.

[virago-ghost.livejournal.com]

это вообще другой вопрос
Вы мне не объясните, каким образом обязанность уведомить государство о получении гражданства другой страны (любой), насаждает другую идентичность силой?
а если не насаждает, то почему этот контекст вытаскивают?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Да нет, вопрос тот самый. Посмотрите исходный пост Моррет.

Таким образом - что мы тут все хором и с самого начала обсуждаем эффективность этой меры в смысле борьбы с российской угрозой.
Ввести ее предлагают - как средство такой борьбы.

[virago-ghost.livejournal.com]

серьезно?
давайте обсуждать реальность, а не мифы
1) законопроект обязывает: уведомлять о факте двойного и более гражданства уполномоченные органы;
вводит ответственность за неуведомление об этом, ответственность эта - ограничение свободы (не лишение свободы - это разные вещи, ограничение свободы осуществляется без изоляции от общества) на срок от 1 -го до 5 лет, или штраф от 30 необлагаемых налогом минимумов дохода до 10 000 минимумов; суд избирает наказание в зависимости от общественной опасности содеянного;
2) ни о чем больше там речи нет; далее, в этом виде законопроект принят не будет, однозначно, потому что формулировки в нем кривые настолько, что неприменимы, над ним еще пахать и пахать;
3) цитата из пояснительной записки к законопроекту: "Метою цього Закону має стати вдосконалення механізму кримінально-правового регулювання відносин у сфері незаконних дій громадян України з неповідомлення про набуття громадянства іншої держави... В цілому, слід зазначити, що окремі випадки перебування громадян України у множинному громадянстві несуть в собі загрозу національній безпеці України в тому випадку, коли про це невідомо відповідним державним органам. Тут можуть виникати питання про доцільність допуску такої особи на державну службу, до державної таємниці тощо";
4) значительная часть пояснительной записки посвящена статусу военнослужащих Черноморского флота, которые не выйдя из гражданства Украины, приобрели российское гражданство и добровольно, а не по призыву, поступили на военную службу в войска другого государства, что опять таки, является одним из оснований для утраты гражданства Украины;
5) хорошо бы участникам обсуждения понять разницу между утратой гражданства и лишением гражданства; лишение гражданства на Украине невозможно

[helgi-litvin.livejournal.com]

Боюсь, что разница между лишением гражданства и его автоматической утратой не столь значительна, как это кажется юристам. :)
Что до разницы между лишением свободы и ее ограничением, то она, очевидно, больше и ощутимее, хотя и второй случай мало кого обрадует :)

[virago-ghost.livejournal.com]

//Боюсь, что разница между лишением гражданства и его автоматической утратой не столь значительна, как это кажется юристам. :)//

так в чем же она состоит? на практике, Вы знаете, как это роисходит в Украине?
о чем тогда речь?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Что именно на ней происходит? Применение закона, не вступившего в силу, и не принятого, т. е. являющегося законопроектом? Полагаю, никак.

[virago-ghost.livejournal.com]

еще раз: норма об утрате гражданства при добровольном получении второго действует с 2001 г., а в первой редакции- с 1997 г.
Это давно вступивший в силу закон.
Вы сказали, что между утратой и лишением гражданства разницы нет, я Вас спрашиваю, в чем же тогда утрата гражданства заключается на Украине и как она происходит, что Вы не видите разницы.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Вероятно, это норма закона просто не исполняется?