И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

хорошо сказано.
Если бы рациональность могла победить иррациональность, всякая нужда в этике отпала бы, писанного закона и традиции давно хватало бы всем.

[veber.livejournal.com]

М-м... Мне тем не менее кажется, что у Вас изрядная архаизация социальной структуры и культуры Вавилона "съела" илеи Могултая, которые мне представляются как раз насквозь современными. Это довольно жесткое деление даже свободного населения на неравноправные группы и общий дух такого... Кланового, мафиозного чего-то. Взять хотя бы местное отношение к бракам у элиты. Очень многие вещи, которые персонажи романа называют "вавилонскими", типа отношения к бракам у элиты Рива, явно ведут происхождение от мафиозного прошлого Рива, от общей архаики.

[virago-ghost.livejournal.com]

а вавилонская этика совмещается и с рабовладением, и много с чем еще, лишь бы общество достигло согласия относительно этого, и считало это нормальным.

[morreth.livejournal.com]

Уж куда современнее - древнее месопотамское общество принято за идеал...

[smrx.livejournal.com]

+1
Я верю что с гемами при определенных условиях могло так произойти. Если первые экземпляры по интеллекту были похожи на животных, а потом их медленно "подкручивали". И если генетиком удалось объяснить всем (а может и себе) что это апгрейд животных, а не даунгрейд людей (каковым он оказался на самом деле).
Но вот с архаистическим антуражем ИМХО перебор. Не совсем понятно как из сообщества пиратов могла получится феодальная клановая система вроде токугавской. В Японии ведь все держалось на земле и доходе с нее. А Рива прямая противоположность - высокая мобильность, минимальная привязка к земле. У них эволюция должна идти была почти как от Запорожской Сечи к реестровому казачеству. Или карибских пиратов к каперам на службах определенных стран.
Правда хорошо показана что такая клановая система в перспективе нежизнеспособна. У Рива явно назревала своя революция Мэйдзи.
Но почему и в остальном Вавилоне тоже клановая система и выглядело все в целом как поздний Хэйан?

[audiart.livejournal.com]

Мне кажется, дело в том, что Ваши оппоненты считают "вавилонскую этику", в отличие от христианской, заложенной в человеческой природе. Соответственно, и извращаться при попытке построения соответствующего общества она должна в принципиально другой степени.

[el-d.livejournal.com]

Да дело даже не в степени. Она, если будет извращаться, будет извращаться совершенно в иной _плоскости_.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

А все заложено в природе - и все грехи, и все извращения в том числе.

[nicksakva.livejournal.com]

Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых?

Насколько я понял, в основе вавилонской концепции лежит убеждение, что она основана именно на естественных людских стремлениях и сиюминутных нуждах. И именно это по мнению "разработчиков и пользователей" отличает ее от прочих "массовых идеологий". Или иначе, что эта концепция представляет собой формулировку естественных людских стремлений и сиюминутных нужд на языке этики и идеологии.

Если бы это убеждение соответствовало реальности, то определенные основания для претензии на "вечность" (пока человек остается человеком физически и психологически) у такой концепции были бы. Проблема в том, что оно видимо не соответствует. :(

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Не соответствует. Даже скажу в каком аспекте: в аспекте непонижения планки оно природе человека и не соответствует. Прямо таки, периодически это непонижение планки входит в прямое противостояние с тем, что диктует природа. Так что удерживать планку, в любом случае, надо будет вопреки природе.

про Шнайдера...

[alice-in-matrix.livejournal.com]

***Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика... Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?***
С ним _всё_ не так! Ольга, заранее прошу прощения, если Вас чем-то задену, но молчать не могу. Это чистые эмоции, которые обычно я стараюсь держать при себе, но... Если "помешавшийся на своей совести" Нейгал хоть поздно, да понял, что некоторые вещи делать нельзя, потому что нельзя никогда, то Шнайдер этого в упор не понимает и планирует фигню куда как /посильнее Фауста Гёте/, вернее, еще хуже Сунагиси. Там хоть кривая отмазка в виде договора была. А с Инарой и того нет. Вот на фоне этого все его личные доблести только усугубляют дело. Какой, к дьяволу, хороший человек - он же людоед.
Я знаю, вы много раз говорили, что не понимаете читателей, которые любят Моро, я потому по СМ и избегала высказываться, но, ей-же, на мой взгляд любовь к Шнайдеру - еще более странная штука. Тем более, что у Шнайдера ещё одна неприятная черта есть - у него "встроенный самооправдатель" нефигово работает.

[wiradhe.livejournal.com]

Роман не льстит ни одной из сторон, по той простой причине, что одной из сторон там нет вообще. Я уже про это писал - роман, где социализм представлен Венгрией Кадара или, того пуще, соцдемократической Швецией 30-х (где своих неприятностей хватало), а католицизм - НХГ Павелича, - такой роман делает что угодно, кроме олного: он не представляет никакие _стороны_. Он представляет только два конкретных общества, каждое из которых клянется некоей идеологией, причем одно из них свою идеологию проводит относительно по-человечески и относительно ей верно, а другое свою идеологию проводит по-зверски и на деле ее вообще не проводит, а ее чудовищным образом искажает. Никакого соревнования представителей двух идеологий на олимпийских дорожках при этом не получается по определению, и само это сравнение очень характерно. На олимпийских играх состязаются лучшие в спорте представители стран в равных условиях с целью выявить сильнейшего. Представители _чего_ состязаются в СМ? Представители двух идеологий? Да. Условия равные? Нет: представитель одной идеологии живет в обществе, ее фактически предающем и творящем кромешно страшные (по меркам обеих идеологий, если брать каждую из них в очеловеченном варианте) дела, представитель другой - в обществе, своей идеологии относительно верном и таких дел не творящем. Это все равно что роман, в котором противостоят друг другу в 1942 посреди войны в Югославии английский офицер при титовцах (по убеждениям лейборист и порядочный человек) и офицер Павелича (по убеждениям католик и порядочный человек). Англичанин не считает, что он служит делу, творящему невиданное зло, офицер Павелича - считает, что ему и служит (напомню. что они оба люди порядочные - так что именно так и дожны считать). О чем можно судить по их "соревнованию" при такой асимметрии ситуаций?! Это противостояние может быть очень интересным - вот только состязанием каких бы то ни было сторон, что бы то ни было выявляющее относительно каких-либо сторон (кроме собственно НХГ, Англии и титовцев - о которых мы в романе что-то узнаем) оно не является. Решительно ничего из этого сюжета нельзя извлечь ни относительно того, чего стоит каждая из вовлеченных в дело идеологий, ни относительно того, каких людей они формируют - нет юазы для корректного сравнения. Роман этот будет правдив лишь постольку, поскольку останется романом о конкретных обществах и конкретных людях в конкретных обстоятельствах, и станет употребляться феерически неадекватно, чуть только читатель попробует, отталкиваясь от этого материала, сделать какие-то выводы относительно тех идеологий, которые здесь кто-то репрезентирует. Противостояние наших двух офицеров окажется таким соревнованием, по ходу и итогам которого вообще ни о чем судить будет нельзя, кроме как о самих этих офицерах и тех конкретных обществах, которым они служат.
Те, кто прочтут СМ именно так - не будут обмануты; те, кто его прочтут как историю, говоряющую хоть что-то о христианстве и "вавилонианстве" вообще - впадут в сильнейший обман; насколько за этот обман отвечает автор, зависит от его замысла на этот счет. В последний нащ разговор ты писала, что имела в виду только конкретные общества, - тогда авторский подход нельзя считать подтасовкой; сейчас ты пишешь о сюжете как о соревновании _представителей неких двух вещей_ - и все упирается в то, что это за вещи. Если это в твоем замысле соревнуются представители _данных конкретных стран_ - то по итогам и ходу соревнования можно заключить то, что было ясно и так: что Империя СМ существенно более пристойная штука, чем Вавилон СМ. Но это ничего не говорит о ценности их идеологий. К примеру, самый ярый расист, но при этом гуманный и порядочный человек убежденный противник насилиьствненных и жестоких методов расовой сегрегации - это человек несравненно более достойный, чем носитель идеологии свободы-равенства-братства а-ля Марат. Это ничего не говорит о сравнительном достоинстве "идеалов 1789 года" и расизма.
Если же в твоем авт. замысле ход и характер соревнования должен был бы что-то говорить о сравнительном характере идеологий - то замысел этот был бы в корне подтасовочным и тем самым провальным. Поэтому те читатели, которые

Ты все время возражаешь не на то

[morreth.livejournal.com]

Я уже отчаялась, что ты меня поймешь когда-нибудь.
Я _не верю_, что между Вавилоном и Империей как государствами будет какая-то непреодолимая и несопоставимая разница. Я это неверие вложила в рассказ "Спасенный". Везде люди. Загнать доминион Мак-Интайров в условия, в которых оказались Рива во время тамошней гражданской - и посмотрим, как там устоят христианские принципы. Фигово они устоят, прямо скажем.

Ты изложил свою идеологию в большом корпусе тектов. Я его, этот корпус. прочитала _внимательно_. У тебя там офицер может людьми из пушки стрелять - ну, типа, раз уэж их все равно казнить, то почему бы и не приколоься заодно над их стремлением к "вертикали". Я еру этого приколиста и помещаю в роман - ты начинаешь говорить, что это неправда, что такого не может быть. Почему? Что такого жасного в Рива? Что они делали, чего не делали твои герои?

***представитель другой - в обществе, своей идеологии относительно верном и таких дел не творящем***

Фигасе :). Ты, кажется, тоже считаешь, что я Империю изображаю идеальным государством. Ну ладно... Ничего не буду возражать - допишу трилогию, тогда...

[wiradhe.livejournal.com]

прочтут роман так - прочтут роман неудачный и основанный на попытке обмануть читателя; а те, кто его прочтет только как роман о конкретных обществах и людях, ничего не говорящий о сравнительной ценности и превосходстве их идеологий, прочтут роман вполне честный. Полагаю, что СМ достаточно многих читателей расположит к первому прочтению - и вот для них он явится введением в обман; однако ответ за это понесет не автор, а лишь сами эти читатели (и, возможно, какие-то техническине недостатки романа, имеющиеся в любоой книге), если только такой эффект не входил в замысел самого автора.

В Империи мало Диков, а в Вавилоне мало Шнайдеров. Но эта симметрия сохраняется только до тех пор, пока мы думаем только о людях и идеологиях. И она немедленно нарушается, как только мы вспомним, что Империя несравненно больше изоморфна хорошему человеку-католику, чем Вавилон - хорошему человеку-вавилонианцу. Конструктивной особенностью СМ, способной вводить в заблуждение читателя, является то, что каждый из хороших людей представляет разом И свою идеологию, И свою страну, - и в глазах какого-нибудь читателя сравнительный облик стран поэтому легко смешается со сравнительным обликом идеологий и оезультат одного сравнения будет экстраполирован на другое. Это довольно часто и происходит; и если бы этот эффект предусматривался самим автором, то СМ было бы изначально очень простенько сработанным подлогом. Однако сам автор удостоверил, что он такого эффекта не добивался.

Ты не погрешила против "вавилонианства", не только описывая Шнайдера - ты против него не погрешила, и описывая сам Вавилон СМ, и я тебя отнюдь в таком грехе не упрекал. Точно так же, как не погрешает против христианства ни то, кто опишет хорошего офицера НХГ, ни даже тот, кто опишет само НХГ - погрешит против истины и христианства он только в том случае, если спишет на христианство хорошесть героя в первом случае и преступность НХГ - во втором. На самом деле описания НХГ и хорошего человека среди офицеров НХГ попросту ничего не говорят о христианстве и потому не могут против него грешить. Точно так же СМ попросту ничего не говорит о качестве вавилонианства (как, кстати, и о качестве христианства) и потому не может против него грешить. Грешат против истины или вавилонианства только те читатели, которые прочтут СМ как роман, что-то говорящий о качествах и характере идеологии вавилонианства - точно так же, как погрешат против истины и христианства те, кто правдивый роман об НХГ прочтут как роман, что-то говорящий о качествах и характере католицизма.

Не верит в возможность "страны Хатти" несколько неосторожно, поскольку такие страны существовали и существуют вполне реально - я писал не утопию, а портрет с натуры. Они не идеальны - но и страна Хатти ни разу не идеальна. Все сообщества, которые я приводил как пример "правильного Вавилона", несут те или иные прегрешения по вавилонской же мерке*, в том числе не отдавая себе отчет в том, что такое-то дело - на самом деле прегрешение против этой мерке - точно так же как все христианские сообщества несут те или иные прегрешения по христианской же мерке, в том числе не отдавая себе отчет в том, что такое-то дело - прегрешение против этой мерке. Дело доходит до смешного, потому что в реальной истории христианские общества веками практиковали рабство, отнюдь не считая его делом противохристианским - а оно, оказывается, всю жизнь было именно противохристианским делом. Что из всего этого можно извлечь, кроме того, что а) никакое общество не отвечает своему идеалу, если этот идеал вообще чем-то отличается от фразы "любое дерьмо сгодится"; б) любое общество иной раз погрешает против требований своей же этики, не замечая этого?
Ничего.

[abax.livejournal.com]

Кстати, Ольга, извините - нет ли у Вас рассогласования версий? Вы говорите, что гемов положено освобождать - если они каким-то образом поработали на корабле, но в других местах текста, кажется, говорится, что статуса свободных гемов не существует; и потом, преобладающая точка зрения, насколько я понял, на гемов - это животные... но тогда каким образом на них распространяется это правило скандинавских викингов?

[error-lapsus.livejournal.com]

Мне кажется, тут мог быть принцип - "мы даже животное готовы признать человеком, если оно служило людям и кораблям Рива".

[smrx.livejournal.com]

Кстати насчет Дика и Шнайдера соглашусь, тут действительно честное соревнование. Нарекания в необъективности думаю вызваны другим. Просто так получается, что Империя в романе показывается намного меньше, чем Вавилон и представлена доминионом Мак-Интайров, который весьма хорош по имперским меркам. Дается информация и о доминионе Брюсов, из которой понятно, что и в Империи другая сторона есть. А из Вавилона мы видим практически только Рива, которые бывшие пираты и из чего растет много их особенностей. Упомянут дом Кенан, который заявлен так, что Рива по сравнению с ними ангелы. И придворный дом Адейваль, который похоже тоже не лучше Рива. Остальные упомянуты вскользь и не ясно что там было.
Так вот и выглядит, что в Империи, даже если она не идеал в целом, может прорасти что-то хорошее. А если Рива это лучшее, что есть в Вавилоне, то тогда остальной Вавилон вообще полное (@&#^@!, и получается что с вавилонской идеологией вообще ничего хорошего вырасти не может.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Занятно было бы прочитать фанфик, в котором юный вавилонянин из приличного Дома(а не бандитской шайки, то бишь Рива) попадает в какую-нибудь дыру Империи, неоднократно сталкиваясь с подонками и мерзавцами, кто-то из которых может быть демагогом класса не ниже Моро... ИМХО получилась бы зеркальная картина. Те же "лучшие люди города"(с)"Убить дракона" на, как говорит Ольга, олимпийской беговой дорожке...

Так что я в данном конкретном споре соглашусь скорее с Могултаем. О честной игре не может быть и речи. Хотя и по другим соображениям, разумеется. По мне, так Вавилон может быть и таким, как в СМ. Та же "Страна Хатти" в некоторых своих проявлениях лично для меня ничуть не лучше. А чем называть такое вот состояние, правильным социализмом вавилонизмом или извращенным, для жертв вопрос сугубо академический.

И кстати, одна весьма существенная деталь, которую защитники Вавилона, ИМХО, совершенно упускают из вида. Если даже корпус текстов и базовые принципы сохраняются, картина мира, на которую оные тексты и принципы накладываются, за века и тысячелетия изменится до неузнаваемости. Ну, примерно как в Возрождение искренне считали, что восстанавливают Античность(знаю, что утрирую, просто иллюстрация принципа). И как вавилонская риторика наложится на эту другую картину мира, мы даже представить не можем. Скорее всего, результат будет весьма неприглядным, если с нашей колокольни смотреть, хотя бы в каких-то проявлениях. Как в том анекдоте, где Маркс воскрес, осмотрелся и сказал одну только фразу:"Пролетарии всех стран, простите меня..."

[benni72.livejournal.com]

Допустим, по какому-то критерию самый лучший мусульманин окажется лучше самого лучшего буддиста или наоборот. И что?

Я бы, наверное, предпочел иметь дело с десятью людьми обычных нравственных качеств, чем с одним святым и девятью негодяями.

Вираго - у меня есть предложение

[el-d.livejournal.com]

Дискуссию стало очень трудно отслеживать.
Не перебраться ли нам ко мне - или к Вам - или вовсе в Удел и не свестили все воедино?

С уважением,
Антрекот

Re: Вираго - у меня есть предложение

[virago-ghost.livejournal.com]

в Уделе у меня регистрации нет, и регистрироваться, честно говоря, нет намерения.
Сказать что-то принципиально новое, я врядли смогу. Думаю, все это Вам уже говорили, и вопрос остался нерешенным. Так что надо сворачивать эту лавочку. Если только Вы особо незаинтересованы в продолжении.

[el-d.livejournal.com]

Прошу прощения, вываливаюсь из дискуссии, вероятно, до завтра. В крайнем случае - до послезавтра.

С уважением,
Антрекот

[alice-in-matrix.livejournal.com]

***Если у человека стоит на бблондинок - а он честно, сцепив зубы, выполняет все супружеские обязательства по отношению к брюнетке, то не бОльшая ли ему честь*** -эта схема даже с блондинками и брюнетками плохо работает, потому что стоит на лжи. А уж с большой политикой, мне кажется, и вовсе увы. Шнайдер загоняет дом Рива в такую задницу, что ой, и именно потому, что у него не очень-то вавилонские ценности. Например, там есть мысль, не помню точную цитату, что он говорит - ради людей и кораблей, а имеет ввиду при этом - ради кораблей, и людей, что на кораблях. Он внутренне в список своих включает не всех своих, а выборочно.

[virago-ghost.livejournal.com]

А разве вавилон оценивает не действия, а побуждения? Действия Шнайдера к чему направлены?

И еще, мне всегда хотелось у авторов концепции узнать, как они предполагают в теории, справлятся с тем фактом, что некоторые люди в некоторые периоды времени важнее для выживания общества и обеспечения максимального комфорта членам общества, чем другие. Т.е., когда обязательства у всех перед всеми равные, а вот реальный выход - разный, и значит для выполнения основного принципа, чьи-то обязательства надо исполнять в первую очередь, а чьи-то потом, если возможностей хватит.
Для остальных то обществ этот вопрос несущественен для выживания, а для вавилонского - существенен, оно в другое общество может превратиться.

[morreth.livejournal.com]

***Например, там есть мысль, не помню точную цитату, что он говорит - ради людей и кораблей, а имеет ввиду при этом - ради кораблей, и людей, что на кораблях. Он внутренне в список своих включает не всех своих, а выборочно***

Ну, это о нем предполагает другой человек, который настроен к нему в целом недоброжелательно. Так что это не есть истина в последней инстанции, но многое тут верно: Шнайдер ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимает планетников. Он совершенно искренне действует ради их блага - но он не позволяет им решать, что для них благо.