И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

Так и гибель Минато - образец эксцесса. И не декларируется как норма.

***А в идеальном или приличном государстве ситуация, когда можно безнаказанно охотиться за больным ребенком - как и куча прочих имперских прелестей - вряд ли может иметь место***

И у меня создается впечаиление, что Могултай это игнорирует.

Re: поясню

[el-d.livejournal.com]

Так по поводу города кто тебе говорил, что этого не может быть?

С уважением,
Антрекот

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

А чео не может быть? Рабства? Но вы меня не убедили, что его не может быть. Могултай внизу напирает, что отменно было и в христианских обществах - негде правды деть, было. Причем было уже в качестве существенного понижения планки. И сопровождалось очень интересными ушными финтами - вон, де Лас Касас категорически был против порабощения индейцев - и так же категорически за порабощение негров. И почему-то доводы, которые он приводил в защиту инлдейцев, в его голове не работали в защиту негров. Я не знаю, как это может быть, мне непостижим этот выверт. Но было же. Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе? Потому что оно от этого перестанет быть вавилонским? Но не перестало же христиансвое общество быть христиансским при таком раскладе. Ни в своих глазах, ни в ваших. Ну и с вавилонским обществом та же метаморфоза произойдет - да, основоположник идеи, Могултай-вектор моего мира, будет в гробу вертеться. Ну и что? Много их таких в гробах вертится. Поднимут его тексты и, надергав цитат, обоснуют и рабство, и все что надо.

Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

почему ты кричишь - а вот вы мне все говорили - никакого минато.
Кто тебе говорил?

***Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе?
Верить ты не должна. Штука в том, что это общество просто перестанет быть вавилонским. И все. Понимаешь, определения разные. Христианским называется общество, где одним из определяющих параметров является _вера_. Не соответствие новому завету или хотя бы честная попытка оного - потому что в этом случае будет прав Абакс и получится, что христианских обществ просто до сих пор в природе не было, а именно вера. А с верой было все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Понимаешь, определения разные. Христианским называется общество, где одним из определяющих параметров является _вера_***

Это смотря с чьей точки зрения. С моей, например, этого мало. И у бесов тонгда общество будет христианское - потому что они, вишь ты, веруют. И трепещут побольше нашего.

***А с верой было все в порядке.***

Не бывает с ней все в порядке.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Ну существование общества бесов - пункт _вашей_ веры. :)
Но они не заявляют о том, что Господь их сюзерен, сколько я знаю. :)

Она имела место быть.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

Она имела место быть - в каком формате? ПОнимаешь, даже моя собственная вера - УЖЕ НЕ ТА, что на момент написания первых глав СМ. Нет единого образчика веры, общего для всех лбюдей, народов и времен. НЕ-ТУ.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Достаточно того, что именно вера заставляла вести себя так, а не иначе. Не заботься Фердинанд с Изабеллой о душах подданых, не считай они это своим _долгом_ - заботиться о душах - они бы в страшном сне такого не натворили.
А их подданые - не одобрили и не съели. У них были э... вполне социально активные подданые - тогда.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Достаточно того, что именно вера заставляла вести себя так, а не иначе***

Это ты мне раньше могла бы внушить. Сейчас - нет. Я для этого слишком глубоко рефлексировала над собственной верой. Слишком много раз прошлась по ней скальпелем. И слишком пристально препарировала других.

так вот, я не могу ни об одном моменте в своей церковной жизни сказать, что мной двигала чистая, беспримесная вера. Без единой струнки тщеславия, самоутверждения, комплексов каких-то. Никогда.

Откуда же у тебя столь гллубокое знание души Фердинанда и Изабеллы, что ты говоришь так уверенно?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

То есть факты тебя больше не интересуют? :)

***что мной двигала чистая, беспримесная вера.
Да какая мне разница, беспримесная она или нет?

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Перестанет. А каким станет? Как оно будет называться?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Не знаю. В зависимости от того, что вырастет.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Да вавилон может во что угодно переродится. В общем можно назвать поствавилонским.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

хорошо, фиксируем, любое общество, в котором хоть раз допустили падение планки - не вавилонское. Таким образом, вавилонских обществ нет и не было никогда и нигде.

QED

[morreth.livejournal.com]

В том числе и в СМ.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Простите, а Вы с меня на других перешли? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Да что Вы, врядли мне это удастся :)
Не подскажите пример общества, которое никогда не опускало планки?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Нет. Просто я опять не понимаю, откуда это "никогда-никогда-вообще никогда" взялось.
И как можно вести беседу, если собеседник все время... узнает о себе много нового.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
никогда и нигде.
*****
А вот это не факт, ведь когда-то были общества, которые начинали с нуля и там наблюдался на каком-то отрезке монотонный рост планки. Вот на этом отрезке они соответствовали вавилонским критериям.

Плюс есть еще оговорка про временное снижение планки в критических ситуациях. То есть если в монотонном графике роста планки есть отдельные провалы, это еще не повод вычеркивать общество из вавилонских.

B еще очень спорный момент, что считать нулем. В Уделе на этот счет был большой тред недавно, я его прочитать весь не успел. Думаю у Могултая и Антрекота нужно спрашивать критерии, когда общество считать преемником предыдущего, а когда нет.

Ну и наконец, если вавилонское общество может превратится в невавилонское в случае необратимого падения планки, то потом когда все устаканится и начнется непрерывный рост, может стать опять вавилонским.

То есть я бы вывел такое определение:
Если в обществе на определенном временном отрезке планка монотонно возрастает (за исключением кратковременных падений), при этом имеются три остальных критерия "вавилонизма": стремление к уменьшению боли, увеличению радости, договорность этики, отсутствие сверхценностей, то общество на данном отрезке времени считается вавилонским.

Исходя из этого конечно не получится сказать "Япония всегда Вавилон", но "японское общество на протяжении некоторых периодов было вавилонским" - думаю вполне.

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Ну и наконец, если вавилонское общество может превратится в невавилонское в случае необратимого падения планки, то потом когда все устаканится и начнется непрерывный рост, может стать опять вавилонским***

Я этот прогон нахожу демагогией и самообманом. Потому что в отношении нас оппоненты его не используют. Двойной Ван Дамм, причем совершенно искренний.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Где именно используют? Я например допускаю, что общество может быть христианским, перестать им быть, и снова стать христианским. Например большинство и правящая верхушка перешли в арианство - общество стало арианским. Вернулись к каноническому христианству - опять христианское.
Если про Испанию времен Изабеллы и Фердинанда, то ИМХО ситуация обстоит так: если воззрения Торквемады, которые он проводил в жизнь при поддержке властей и общества признать еретическими, тогда да, Испания в то время была не христианской страной, а еретической.

Re: поясню

[morreth.livejournal.com]

А чео не может быть? Рабства? Но вы меня не убедили, что его не может быть. Могултай внизу напирает, что отменно было и в христианских обществах - негде правды деть, было. Причем было уже в качестве существенного понижения планки. И сопровождалось очень интересными ушными финтами - вон, де Лас Касас категорически был против порабощения индейцев - и так же категорически за порабощение негров. И почему-то доводы, которые он приводил в защиту инлдейцев, в его голове не работали в защиту негров. Я не знаю, как это может быть, мне непостижим этот выверт. Но было же. Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе? Потому что оно от этого перестанет быть вавилонским? Но не перестало же христиансвое общество быть христиансским при таком раскладе. Ни в своих глазах, ни в ваших. Ну и с вавилонским обществом та же метаморфоза произойдет - да, основоположник идеи, Могултай-вектор моего мира, будет в гробу вертеться. Ну и что? Много их таких в гробах вертится. Поднимут его тексты и, надергав цитат, обоснуют и рабство, и все что надо.

Re: поясню

[wiradhe.livejournal.com]

Так ведь не в этом дело. Что значит не перестало быть "вавилонским обществом"? Я и не говорил нигде, что Вавилон СМ "перестал быть вавилонским обществом", потому что сам термин "вавилонское общество" совершенно размыт, и подмена здесь недоказуема*. Давай я приведу пример, из которого станет ясно, о чем речь _на самом деле_.

Некий христианин Икс счел, что его дочь слишком увлекается косметикой и заглядывается на парней, что вводит ее хотя бы в мысленные соблазны. Устрашившись, что она погубит свою душу, особенно оставшись без контроля после его смерти, он ее посадил на цепь в подвале, ежедневно бил кнутом, мучил прижишаниями раскаленным железом и кормил впроголодь, все это - с молитвами и пр., и ее подвигал к молитвам и покаянию, как мучениями, так и увещаниями, исполненными родительской заботы. Через месяцев пять она от всего этого померла "своей смертью". К ее смертному одру он пригласил священника, все таинства соблюл. Он не мстил ей, не ненавидел ее, не относился к ней как к врагу - все это он делал из любви к ней и из горячей заботы о спасении ее души. Памятуя, в частности, что сам Господь любит очищать души и подвигать их к спасению именно страданиями, и что если глаз тебя соблазняет, то его стоит вырвать.

Так вот, ни одной христианской заповеди этот гражданин не нарушил. "Не убий"? Но он ее и не убивал. А "не бей и не мучь" - такой и заповеди-то нет. "Мне отмщение, и аз воздам"? Но он ей и не мстил, он хотел пособить спасению ее души. "Прощай врагам своим"? Он ей все простил с самого начала, а врагом не считал вообще. "Возлюби ближнего, как самого себя"? Он ее и потчевал всем этим именно что любя и ради своей к ней любви.И считает, что если бы с ним самим в аналогичной ситуации так поступили. то это было бы правильно и душеполезно для него.

Итак, христианская этика не содержит никаких предписаний против действий Икса. Как по-твоему, можно ли на этом основании утверждать, что он ее НЕ искажает? И воспринимать роман, в котором он выведен, как роман об одной из естественных и закономерных реализаций христианской этики, причем как о реализации, НЕ ИСКАЖАЮЩЕЙ ее основы? Я уже отказался от надежды понять, входило ли в СМ генерирование аналогичного читательского взгляда на вав. этику в твой авторский замысел, - в комментариях в моем ЖЖ ты как будто (как я понял) говорила, что не входило, из твоих текущих комментариев можно было бы выводить противоположное. Поэтому спрошу: согласна ли ты с тем, что вышеописанный любящий отец НЕ ИСКАЖАЛ основ христианской этики (коль скоро он ни в чем не нарушмл ее предписаний и запретов)? Или все-таки исказил?


*Что значит "вав. об-во"? Общество, живущее в точности по вавилонской этике? Таких вообще нет: ни одной общество не живет в точности по своей этике (как и ни один человек, если его этика чего-то стоит). Общество, соблюдающее основы вавилонской этики и не преступающее сильно против требований, получающихся по наведению от этих основ, то есть духа этой этики? Любой желающий, например ты и Абакс, сможете сказать, что вы лично не видите в таких-то и таких-то деяниях нарушений этих требований, ибо где, мол, в означенной этике прописано, что их делать нельзя? Правда, бессмысленность таких возражений показать легко, см. ниже. Но и с их элиминированием остается то, что _точная мера_, после которой вавилонское общество "слишком" отклоняется от основ вавилонской этики, чтобы оставаться вавилонским в смысле соблюдения этих основ, принципиально неопределима. Как неопределима точная граница между лысым и волосатым и между праведником и грешником. И вот ты рисуешь некоего товарища с космами как у Леннона и высоким лбом, при этом считающего себя лысым и провозглашающим себя носителем и адептом священных идеалов лысости; тебе говорят (соглашаясь с правдоподобием и жизненностью этого образа), что он на самом деле никакой не лысый, а ты или Абакс отвечаете: "а где у лысых точно сказано, с какого момента считать человека не лысым а волосатым? Не вижу, где именно мой герой преступил эти границы. Чем он вам не лысый?" Возразить на это нечего, - это беспроигрышная игра для любого, кто решился ее вести. Правда, практически обессмысливающая все понятия, с которыми оперирует.

Re: поясню

[wiradhe.livejournal.com]

Но далее. Есть еще и общества, считающие и объявляющие себя вавилонскими, - они тоже "вавилонские", как НХГ - христианское.
По всем этим причинам оспаривать применение к данному обществу термин "вавилонское" или "христианское" - труд бесплодный из-за аморфности термина. Чикатило - тоже "человек", хотя термин "человек" имеет много смыслов, и в одном из них - именно этическом - он как раз НЕчеловек. И если марсианский автор вывел Гиммлера и говорит - "вот, смотрите каков / каков бывает человек со своей этикой!" (а Гиммлер оперировал всеми основными категориями обычной человеческой этики), то против того, что он бывает и "таков", не возразишь. А если автору сказать: "но он на самом деле преступает основы человеческой этики и является образцовой нелюдью", а марсианин на это отвечает, что Гиммлер несомненно "человек", и, значит, его этика (а она у него есть) - порождение и проявление этики "человеческой", беременной Гиммлерами, и непонятно, почему это и в чем он нарушает основы "человеческой этики" и в более широком смысле, тем более, что и он сам, и уйма людей считают, что вовсе и не нарушает, - то возражать будет действительно нечего, просто означенный марсианин обессмыслил весь разговор.

Я напоминал о другом: о том, что не по всякому вавилонскому обществу можно судить о вавилонской этике. См. выше пример с любящим отцом-христианином.

Re: поясню

[wiradhe.livejournal.com]

Да - и в какой там разрухе Фридрих строил Сан-Суси? Он Сан-Суси строил в 1745-1747. То есть задолго до той войны, которая вызвала разруху...