morreth | И еще раз о СМ и христианской этике

Entry tags:

ярмарка тщеславия

И еще раз о СМ и христианской этике

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Flat | Top-Level Comments Only

Мне это уже до смерти надоело. А делать мне что?

***Да. Но, меня, простите, интересует ваш ответ.
Мне всегда казалось, что, чтобы получить ответ, нужно задать _вопрос_. А не сказать третьему лицу "N думает так-то".

***а не излагаю свое понимание этой позиции.
От моего имени...

***И ни Вы сослались на вражду, как на гипотетически возможное объяснение.
О. Вот это - простите, Ваша интерпретация, заявленная в качестве моей позиции :))). Это Вы так перевели "поскольку вражды между нами, вроде бы нет, как мне это понимать?"

***И решение об отнесении общества к вавилонскому Вы принимаете субъективно.
Никак нет. Наличие серой зоны не значит, что решение принимается субъективно.
Поясню. Вот N - нормальный представитель хомо сапиенс сапиенс. У него температура 37.4 по цельсию с высокой вероятностью означает наличие воспалительного процесса. Вот Е-голова Антрекота, у которой в норме температура тела 37-37.3. И, соответственно, 37.4 не значит ровным счетом ничего. Следует ли из этого, что наличие воспалительного процесса определяется субъективно? :)
А это мы еще анализа крови не касались.
Решение принимается по совокупности параметров.

А жесткую формулировку создали Вы - вставив в определение квалификатор, которого там не было.

С уважением,
Антрекот

//Мне это уже до смерти надоело. А делать мне что?//

Вы меня спрашиваете? :)

//Мне всегда казалось, что, чтобы получить ответ, нужно задать _вопрос_. А не сказать третьему лицу "N думает так-то".//

Я хочу Вас расстроить. То, что там написано, в вашем ответе не нуждается. И Вы по-прежнему меня не переубедили.

//От моего имени...//

Боюсь, в дальнейшем, я вынуждена оставлять подобные реплики без комментариев. Сколько раз Вы это не повторите.

//О. Вот это - простите, Ваша интерпретация, заявленная в качестве моей позиции :))). Это Вы так перевели "поскольку вражды между нами, вроде бы нет, как мне это понимать?" //

нет, это я так интепретировала "как будто мы враги" :)

//Поясню. Вот N - нормальный представитель хомо сапиенс сапиенс. У него температура 37.4 по цельсию с высокой вероятностью означает наличие воспалительного процесса. Вот Е-голова Антрекота, у которой в норме температура тела 37-37.3. И, соответственно, 37.4 не значит ровным счетом ничего. Следует ли из этого, что наличие воспалительного процесса определяется субъективно? ://

Простите нет. Ваш пример противоставлет нормальное состояние болезни. Так что я никак вашу аналогию применить не могу. А я у вас просила критерии, которые выделят одно явление из среды однотипных ему.

Если решение принимается по совокупности параметров, то сформулируйте эту совокупность.

Да... ну Вы же все время делаете выводы по собственному пересказу.

***И Вы по-прежнему меня не переубедили.
То есть, Вы говорите "N думает так-то", N говорит "я так не думаю", а Вы ему - "вы меня не переубедили"?
Вам не кажется, что это уже некоторое безумие?

***Сколько раз Вы это не повторите.
В этом случае, нам придется все же прервать эту беседу.
Поскольку если Вы считаете возможным объяснять мою позицию, как угодно, а я не имею права возразить... то какая уж тут коммуникация.

*** "как будто мы враги"?
Это было сказано? Вот смотрите, как здорово. Сказано было "У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг." А цитируете Вы как? Причем, после того, как все возможные недоразумения были разъяснены и дважды было объяснено, что имелось в виду. А воспроизводите Вы по-прежнему нечто, достаточно далекое от оригинала. Что делать?

***Простите нет. Ваш пример противоставлет нормальное состояние болезни.
Нет, мой пример противопоставляет нормальное состояние _одного организма_ болезни _другого_. И показывает, что есть случаи, когда надежный критерий, определяющий наличие определенного процесса, работать не будет. Что не означает, что он не работает вообще.

Ну излагалось же уже неоднократно... секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и пр. Ограниченное вопросом цены и тем обстоятельством, что раз предоставленные права и гарантии (метод зависит от характера государственного устройства) не берутся назад (за исключением описанных случаев). Ряд гарантий обратного хода не имеет вообще. (Например, после ликвидации понятия групповой/коллективной ответственности, ввести ее обратно уже невозможно.)

С уважением,
Антрекот

//Да... ну Вы же все время делаете выводы по собственному пересказу.//

нет. Я из ваших слов делаю выводы, которые не совпадают с вашими.

//То есть, Вы говорите "N думает так-то", N говорит "я так не думаю", а Вы ему - "вы меня не переубедили"?
Вам не кажется, что это уже некоторое безумие?//

нет, не кажется. Поскольку N говорит "я так не думаю", а потом другими словами подтверждает мою прежнюю интепретацию его позиции. В моих глазах, подтверждает.

//Поскольку если Вы считаете возможным объяснять мою позицию, как угодно, а я не имею права возразить... то какая уж тут коммуникация//

я вашу позицию здесь никому не объясняла :) Тем более, что фраза, по поводу которой Вы поднимаете столько шума, употреблена мною в отношении участника дискуссии, которому известна и Ваша позиция, и весь комплекс соответствующих текстов. В моих разъяснениях по поводу вашей позиции он не нуждался. И вопросов по моей реплеке не задавал.

//Сказано было "У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг." А цитируете Вы как? Причем, после того, как все возможные недоразумения были разъяснены и дважды было объяснено, что имелось в виду. А воспроизводите Вы по-прежнему нечто, достаточно далекое от оригинала. Что делать?//

простите, но я не цитировала.
И заметьте, сколько раз я не разъясняю Вам, что именно имела в виду в разговоре не с Вами, а другим человеком, Вы моих разъяснений не принимаете. Что делать? Ума не приложу.
Т.е., когда Вы говорите, что имели в виду то-то и то-то, а моя интепретация не верна, я должна принять на веру ваши разъяснения. Когда я говорю, что имела в виду то-то и то-то, а не другое, Вы это на веру не принимаете, и продолжаете мусолить этот вопрос второй день.

//Нет, мой пример противопоставляет нормальное состояние _одного организма_ болезни _другого_. И показывает, что есть случаи, когда надежный критерий, определяющий наличие определенного процесса, работать не будет. Что не означает, что он не работает вообще.//

нормальное состояние одного организма - болезни другого.
Организмов одного типа.
Я написала: нормальное состояние - болезни. Ваше уточнение мне не помогает абсолютно.
Будет много проще, если Вы приведете набор критериев, который сможет применить любой человек, в ваше отсутствие, и в большинстве случаев точно идентифицирует вавилонское общество. А не му будем сутками обсуждать удачные или неудачные аналогии и метафоры.

//секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и пр. Ограниченное вопросом цены и тем обстоятельством, что раз предоставленные права и гарантии (метод зависит от характера государственного устройства) не берутся назад (за исключением описанных случаев). Ряд гарантий обратного хода не имеет вообще. (Например, после ликвидации понятия групповой/коллективной ответственности, ввести ее обратно уже невозможно.)//

1. Поясните пожалуйста слова "реазизацию и пр.", мне не хотелось бы ошибиться.
2. Ограниченно вопросом цены чего? Какой цены? Ограниченное в чем?
3. Есть ли ограничения для "описанных случаев", когда права и гарантии могут браться назад?
4. Приведите перечень гарантий, которые обратного хода не имеют.
5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?

***Я из ваших слов делаю выводы, которые не совпадают с вашими
Если бы дело было только в этом - это как раз нормально совершенно. А тут я все время узнаю о себе много нового.

*** а потом другими словами подтверждает
Где? Покажите мне пожалуйста. Поймите меня правильно, предыдущий пример меня очень удивил.

***я вашу позицию здесь никому не объясняла :)
Неужели? "Антрекот считает"?

***простите, но я не цитировала.
А для чего же были кавычки? Вы же ссылались на мои слова. Вы сказали, что так проинтерпретировали высказывание "как будто мы враги". А высказывания такого не было в природе.

***Когда я говорю, что имела в виду то-то и то-то, а не другое, Вы это на веру не принимаете, и продолжаете мусолить этот вопрос второй день.
Я верю, что Вы это имели в виду. Я говорю Вам, что, на мой взгляд, получается.
Кстати, обратите внимание... опять. "Вы это на веру не принимаете". :)

***1. Поясните пожалуйста слова "реазизацию и пр.", мне не хотелось бы ошибиться.
http://wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html
"люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).

Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)"

***2. Ограниченно вопросом цены чего? Какой цены? Ограниченное в чем?
В реализации всего этого внутри общества и вовне. В основном - в той самой области нанесения и допущения ущерба.
Например, конкуренция за рабочее место считается в настоящий момент вещью допустимой. Физическое устранение конкурента - нет.
Пример из другой области - в стране, где я живу, проституцию одобряет не подавляющее большинство. Однако подавляющее большинство согласно ее легализовать и терпеть, поскольку не видит иного способа ее регулировать.

***3. Есть ли ограничения для "описанных случаев", когда права и гарантии могут браться назад?
Да, конечно же. И кажется, мы об этом уже говорили. Сроком чрезвычайной ситуации, например.

***4. Приведите перечень гарантий, которые обратного хода не имеют.
Например, отмененный правовой статус не может быть введен вновь.
Например, обратного хода не имеют изменения, заменяющие коллективную ответственность личной.
Видите ли, я, в отличие от Вас не юрист. Я вряд ли смогу привести полный перечень.

***5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?
5а - да.
5б - теперь да.

С уважением,
Антрекот

//А тут я все время узнаю о себе много нового//

ничего не могу с этим поделать. Думать и говорить, Вы мне запретить не можете.

//Где? Покажите мне пожалуйста. Поймите меня правильно, предыдущий пример меня очень удивил.//

Послушайте, что я могу сделать, если ваши слова только подтверждают мое мнение о вавилонской этике?
Все ваши слова, которые этого предмета касаются.

//Неужели? "Антрекот считает"?//

эта фраза была обращена к человеку, незнакомому с вашей позицией лично от Вас? Он не имел возможности сравнить информацию? Он меня оспорил? Он обратился после вашего появления, к Вам за разъяснением? :) Я не пояснила немедленно, что не цитировала Вас, а имела в виду другое?
Я еще повторюсь, в дальнейшем все упоминания об этом, я просто буду игнорировать, в виду их полной бессмысленности.

//А для чего же были кавычки? Вы же ссылались на мои слова. Вы сказали, что так проинтерпретировали высказывание "как будто мы враги". А высказывания такого не было в природе.//

Я взяла в кавычки, образное выражение, как не соответствующее его буквальному смыслу. И повторяю еще раз. Когда я стану вас читировать, то прямо об этом укажу и процитирую.

//Я верю, что Вы это имели в виду. Я говорю Вам, что, на мой взгляд, получается.
Кстати, обратите внимание... опять. "Вы это на веру не принимаете". :)//

Если Вы "верите", что я не это имела в виду. А я уже знаю, что по-вашему, получилось, и разъяснила этот вопрос публично. То зачем Вы вторые сутки к нему возвращаетесь? Ваши слова противоречат вашим действиям, простите.

//"люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).//

Вставляю эти слова туда, где был непонятный мне момент:

"секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и ..."
Задаю, соответственно, вопрос, поскольку мне не ясно:
- подразумевается ли, что возможность наиболее надежного и приятного выживания может противоречить наиболее полному удовлетворению желаний, для одного человека?
- подразумевается ли, что комфорт, свобода и безопасность не противоречат друг другу внутри одного человека?
- что является приоритетом, комфортое и безопасное выживание? свобода и удовлетворение желаний?

//Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых»//

если большинство членов общества не ставят больше своей целью максимально комфортную в материальном смысле жизнь, что будет с обществом?

//В реализации всего этого внутри общества и вовне. В основном - в той самой области нанесения и допущения ущерба.
Например, конкуренция за рабочее место считается в настоящий момент вещью допустимой. Физическое устранение конкурента - нет.
Пример из другой области - в стране, где я живу, проституцию одобряет не подавляющее большинство. Однако подавляющее большинство согласно ее легализовать и терпеть, поскольку не видит иного способа ее регулировать.//

Я понимаю Ваш пример. Но не могли бы Вы составить общее правило, которое можно было бы поставить в ваш набор критериев после слова "цены"? Иначе мы вернемся к тому, что вясняя вавилонское общество или нет, я вынуждена буду звать Вас, чтобы Вы решили, достаточно ли оно ограничено вопросом цены.

//Да, конечно же. И кажется, мы об этом уже говорили. Сроком чрезвычайной ситуации, например.//

я снова обращаю ваше внимание на тот факт, что мне нужны не примеры. А формулировка, которая может быть подставлена в определение, чтобы человек, без вашего участия, мог сказать, вавилонское ли общество.

//Например, отмененный правовой статус не может быть введен вновь.
Например, обратного хода не имеют изменения, заменяющие коллективную ответственность личной.
Видите ли, я, в отличие от Вас не юрист. Я вряд ли смогу привести полный перечень. //

Видите ли, я понимаю. Но посокльку Вы беретесь конструировать общественные нормы, и выводить эти нормы непосредственно из этики в закон, Вы принимаете на себя функции юриста. Мне сама мысль о том, что этическая норма связывает допустимость какого-то поведения с законом, кажется дикой, и ведет немедленно к исламскому праву со всем вытекающим.
Именно потому, что Вы не можете составить список того, что априорно, неизменно, и должно сохраняться при любых изменениях законов, я не вижу возможности существования для вашего общества, и не вижу никаких гарантий от беззакония в нем.
Вот, например, нельзя отменить норму, заменяющую коллективную ответственность личной.
На фиг это нужно, если современные европейские этика и право, максимально уходят от коллективной ответственности вообще? Зачем оно? Зачем эта сложность, если можно просто запретить групповую ответственность и обязать каждого отвечать за себя? Зачем создавать систему, которая априорно хуже уже существующей? Отмененный правовой статус не может быть введен вновь - тоже самое.

//5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?
5а - да.
5б - теперь да.//

по 5а. Укажите общества, которые отвечали всем этим требованиям в комплексе.
по 5б. Это невозможно. Не может быть санкции за то, что чьи-то действия не соответствуют принципу достижения максимального материального комфорта и т.д., и т.п.

Flat | Top-Level Comments Only

И еще раз о СМ и христианской этике

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне