И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

хорошо сказано.
Если бы рациональность могла победить иррациональность, всякая нужда в этике отпала бы, писанного закона и традиции давно хватало бы всем.

[veber.livejournal.com]

М-м... Мне тем не менее кажется, что у Вас изрядная архаизация социальной структуры и культуры Вавилона "съела" илеи Могултая, которые мне представляются как раз насквозь современными. Это довольно жесткое деление даже свободного населения на неравноправные группы и общий дух такого... Кланового, мафиозного чего-то. Взять хотя бы местное отношение к бракам у элиты. Очень многие вещи, которые персонажи романа называют "вавилонскими", типа отношения к бракам у элиты Рива, явно ведут происхождение от мафиозного прошлого Рива, от общей архаики.

[virago-ghost.livejournal.com]

а вавилонская этика совмещается и с рабовладением, и много с чем еще, лишь бы общество достигло согласия относительно этого, и считало это нормальным.

[el-d.livejournal.com]

Ни барлога она _уже_ не совмещается.
Вы все время забываете, что планка вниз не ходит.
Так что не "как договорились", а "как договорились и чтобы не хуже, чем было"

С уважением,
Антрекот

[audiart.livejournal.com]

Мне кажется, дело в том, что Ваши оппоненты считают "вавилонскую этику", в отличие от христианской, заложенной в человеческой природе. Соответственно, и извращаться при попытке построения соответствующего общества она должна в принципиально другой степени.

[nicksakva.livejournal.com]

Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых?

Насколько я понял, в основе вавилонской концепции лежит убеждение, что она основана именно на естественных людских стремлениях и сиюминутных нуждах. И именно это по мнению "разработчиков и пользователей" отличает ее от прочих "массовых идеологий". Или иначе, что эта концепция представляет собой формулировку естественных людских стремлений и сиюминутных нужд на языке этики и идеологии.

Если бы это убеждение соответствовало реальности, то определенные основания для претензии на "вечность" (пока человек остается человеком физически и психологически) у такой концепции были бы. Проблема в том, что оно видимо не соответствует. :(

[audiart.livejournal.com]

Так не было такой сущности как гемы - не было и планки. Типа как во всех западных обществах медицинские эксперименты над людьми - это ужас-ужас, а потом появляется техническая возможность использовать в экспериментах эмбрионы - а про них планка ничего не говорит.

и что - все ринулись использовать эмбрионы?

[el-d.livejournal.com]

Или вы как тот мил-человек из net_abortam, для которого яйцеклетка, негодная к оплодотворению - уже "нерожденный ребенок"?

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Да дело даже не в степени. Она, если будет извращаться, будет извращаться совершенно в иной _плоскости_.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Планка не ходит вниз в головах отдельных людей, придерживающихся соотвествующих убеждений. Вы, в своих убеждениях, установили планку на определенной высоте, и собираетесь ее там удерживать. Другие люди, ваши современники, установили эту планку ниже или выше. Соответственно, то, что для Вас будет понижением планки, для них может таковым не быть, и то, что Вы полагаете нормальным, для других будет снижением требований. Может, это плохо, но это реальность. У Вас с ними разная планка. Разве у нас есть свод вавилонского законодательства до введения гемов, из которого видно, что людей нельзя поражать в правах, что запрещено создание разумных существ, отличных от человека, и обращение их в рабство?
По-моему, о планке, можно говорить только в отношении опредленного сообщества, а не в отношении всей истории человечества. Я, простите, никак не состою в одном общественном договоре с майя, современниками Аристотеля и американскими аболиционистами, чтобы рассматривать себя наследницей их общественных соглашений.
Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди, то о понижении планки в их отношении речь идти не может. Они просто не участники соглашения. Как в вашем сегодняшнем, подразумеваем соглашении, не участвуют змеи. Вы между своими можете достигать каких угодно соглашений о поведении в отношении змей, но змеи - не участвуют. Т.е., формально, в таком случае Вавилоном планка понижена не была. Это некрасивая перспектива, но противоядия от нее в вавилонской этике нет. Или у общества есть базовое и одинаковое мнение по какому-то вопросу, или его нет. Или общество считает, что гемы - не люди, и права людей их не касаются, или не считает.

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Не соответствует. Даже скажу в каком аспекте: в аспекте непонижения планки оно природе человека и не соответствует. Прямо таки, периодически это непонижение планки входит в прямое противостояние с тем, что диктует природа. Так что удерживать планку, в любом случае, надо будет вопреки природе.

[el-d.livejournal.com]

***Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди,
А если я назову Вас нечеловеком - я могу Вас убить? :)
Гемы либо биологически и социально люди, либо нет. В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. От решения _общества_ именно это обстоятельство никак не зависит.

С уважением,
Антрекот

[veber.livejournal.com]

Понимаете, сознательно творить себе принципиально неравных чтобы делать их рабами - это какой-то очень сильный изврат мозга, который ИМХО после эпохи модерна, когда люди довольно прочно усвоили, что равенство - это хорошо, маловероятен. И потом - ну нельзя договориться о том, что дерево - это кошка. Понятие о том, что гемы - не люди противоречит логике и здравому смыслу. А, главное, размывает понятие "человек". По сути грань при таком раскладе проходит по технической возможности подавить личность шлемом. Опасность такой ситуации слишком очевидна, чтобы люди ее не осознали. Или вот, например, гены шедайн у вавилонских аристократов. Они ведь получаются в итоге отчасти нелюдь. А между "нелюдью" и "отчасти нелюдью" разница слишком тонкая.

[veber.livejournal.com]

Вот-вот.
Согласитесь, Антрекот, что большая часть штучек Рива - от какой-то дремучей архаики. Например, эта фича с тем, что не моги изменить мужу, пока нет наследника рода. Это же на их уровне развития просто глупо. Есть противозачаточные, есть аборты, есть генетическая экспертиза. Провели экспертизу, отделили зерна от плевел. Зернам - наследство, плевела - пущщай мама обеспечивает на свои деньги, или папаша. Какая разница, от кого женщина родит _первого_ ребенка? Я еще понимаю, когда она уже пятерых родила, и все от любовников, а кланы хотят породниться. :))

или эта фича с внебрачными детьми - ну совершенно непонятно, как отец может не признать отцовство при местном-то развитии генетики. Это же все уже у нас доказывается на раз. И почему нет законодательства, которое бы обязывало родителей содержать своих детей. Это же совершенно обычная фича, ничего идеологического тут нет.

А еще непонятно - у их там вообще _личная_ собственность есть или нет? Если есть, то почему эти аристократы не могут обеспечить своих внебрачных деток из своих _личных_ доходов и оставить им наследство оттуда же. Ну и сама идея о породении она мега-архаичная. Но это и в книжке написано.

[abax.livejournal.com]

"Гемы либо биологически и социально люди, либо нет" - А откуда здесь такая жесткая альтернатива? По ряду признаков - люди, по ряду - не люди. Как к этому относиться - это вопрос _для обсуждения_ , в любом обществе, при возникновении такой ситуации, он будет решаться _конвенционально_ . Ну, вот, в Вавилоне СМ договорились, что не люди. Что в этом невозможного?

Затем, признание, допустим, как факта, что они люди - не делает их автоматически участниками общественного договора... Представьте себе, в качестве вводной, что Вавилон получил гемов по наследству, от какого-то другого общества - в этой ситуации, на Ваш взгляд, он разве _обязан_ признать их участниками своей конвенции?

[virago-ghost.livejournal.com]

дело в том, что в убеждениях уважаемого Антрекота записано, что гемы - люди. Они соответствуют признакам "человека". Что у других его современников могут быть другие убеждения, допускается, но как эталон принимаются свои.
И почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается.

[abax.livejournal.com]

1) Вебер, а у Вас не было такого, что при чтении - очень убедительным _кажется_ , на уровне общего впечатления? Я бы сказал, что я редко сталкивался в фантастике с таким _правдоподобным_ (до анализа) мира, как СМ.

2) Архаизация, ИМХО, там совершенно естественна и объяснима. Кто такие Рива? - Потомки гангстеров. А в криминальных сообществах она по ряду параметров и происходит. В указанных Вами случаях, мне кажется, отсутствие практической необходимости не играет большой роли, потому что есть символическая необходимость поступать именно так. "Какая разница, от кого женщина родит _первого_ ребенка?" - Как какая? Ты сначала _долг_ отработай, а потом развлекайся. "ну совершенно непонятно, как отец может не признать отцовство при местном-то развитии генетики" - Просто. _Не хотел_ я этого ребенка, согласия на него не давал. Значит, он не мой. "почему нет законодательства, которое бы обязывало родителей содержать своих детей" - ИМХО, Рива - стихийные либертарианцы. Без _крайней_ необходимости они на законодательном уровне в семейные отношения лезть не будут.

[virago-ghost.livejournal.com]

если Вы назовете меня нечеловеком, и все ваше общество согласится с этим, а нелюдей в этом обществе можно убивать, то замечательно сможете меня убить, не нарушая этики. И мое мнение будет вдоль хитона.
А откуда из книги известно определение "человека" по-вавилонски? Откуда ясно, что на момент создания гемов, вавилоняне руководствовались вашим понимаем "человека", биологически и социально, для определения его статуса? Видим ли мы этот момент, и известно ли нам, что на тот момент, в Вавилоне романа, непозволительно было аналогичным образом обходиться с людьми? Может вавилонское общество романа, наоборот, гарантировало права "полноценным" людям, заводя гемов, как своеобразных илотов, и в отношении людей это было повышением планки, а теперь, неуклонно ее повышая, они пришли к необходимости решения проблемы гемов: кооптация в договор / клятву, уничтожение, вывод за пределы "объектов" соглашения в субъекты, соглашения не поддержавшие.

Re: и что - все ринулись использовать эмбрионы?

[audiart.livejournal.com]

Негодная к _оплодотворению_? Нет, конечно. Я о лишних оплодотворенных яйцеклетках, образующихся в результате ЭКО.

[abax.livejournal.com]

Ох, боюсь, что практически на наших глазах все, что люди прочно усвоили в модерн, превращается в то, что люди напрочь забыли в постмодерн... и какими это может обернуться "извратами мозга", один Бог знает.

"творить себе принципиально неравных чтобы делать их рабами" - допустим, можно предположить, что сначала творили не принципиально неравных рабов, а биороботы... а потом выяснилось, что роботы работать-то и не могут, ну, мы их чуть-чуть приблизим к человеку, ну какие это может повлечь этические последствия? все равно это - РОБОТЫ. А потом увидели, что никакими роботами там и не пахнет - нашли спасительное слово ЖИВОТНЫЕ, не отказываться же от плодов многолетних разработок...

"Опасность такой ситуации слишком очевидна, чтобы люди ее не осознали" - ИМХО, любая ситуация, очень хорошо описываемая в терминах Могултая как "исключение из числа своих", _очевидно крайне опасна_ - тем не менее, в истории такое происходит сплошь и рядом: сознание опасности не останавливает.

ну вот

[el-d.livejournal.com]

у нас для исследования используют такие.
А соглашения до того - не было. Ой. Как же это Австралия посмела в такую убедительную схему не вписаться?

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Многоуважаемая virago_ghost, простите, но до сих пор мне казалось, что за меня мои невысказанные мысли имеет право формулировать только один человек - я.
Если Вы иного мнения, нам лучше прекратить беседу здесь и сейчас.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Простите, вавилонское общество у Ольги образовано на основе современного западного - вернее, современного западного в развитии.
Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.

Если бы оно формировалось на иной основе - под Вашими предположениями могла бы существовать некая база. Но в существующем тексте ее нет.

С уважением,
Антрекот

Re: ну вот

[audiart.livejournal.com]

А при чем тут Австралия? Я про Британию. Я вчера очень интересное интервью британского специалиста по этике:

Nigel: So let’s just focus on this idea of embryos which don’t live to term, as it were. Under what sort of conditions do embryos get terminated?

Mary: There are two I think. First of all we increasingly know that it’s very, very undesirable to have multiple births. And if a number of embryos is created it’s not really desirable to put more than two of these embryos into the uterus of the woman. But in order to produce embryos at all she has to produce more eggs than are going to be used. Supposing all those eggs fertilize, then there are going to be surplus embryos. But the second and almost more important point I think, is that in order to justify going on with treatment such as IVF and the new concept of therapeutic treatment that uses embryos, research using human embryos is absolutely essential. So those embryos that are used in research will then be destroyed, because it would be wrong to insert them into anybody’s uterus, because they might have been damaged. So there’s the treatment point and there’s also the research point – which is very important.

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно. Это именно штучки кланового общества, где ритуалы и пр - способ не поубивать друг друга.

С уважением,
Антрекот