И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Ни барлога она _уже_ не совмещается.
Вы все время забываете, что планка вниз не ходит.
Так что не "как договорились", а "как договорились и чтобы не хуже, чем было"

С уважением,
Антрекот

[audiart.livejournal.com]

Так не было такой сущности как гемы - не было и планки. Типа как во всех западных обществах медицинские эксперименты над людьми - это ужас-ужас, а потом появляется техническая возможность использовать в экспериментах эмбрионы - а про них планка ничего не говорит.

и что - все ринулись использовать эмбрионы?

[el-d.livejournal.com]

Или вы как тот мил-человек из net_abortam, для которого яйцеклетка, негодная к оплодотворению - уже "нерожденный ребенок"?

С уважением,
Антрекот

Re: и что - все ринулись использовать эмбрионы?

[audiart.livejournal.com]

Негодная к _оплодотворению_? Нет, конечно. Я о лишних оплодотворенных яйцеклетках, образующихся в результате ЭКО.

ну вот

[el-d.livejournal.com]

у нас для исследования используют такие.
А соглашения до того - не было. Ой. Как же это Австралия посмела в такую убедительную схему не вписаться?

С уважением,
Антрекот

Re: ну вот

[audiart.livejournal.com]

А при чем тут Австралия? Я про Британию. Я вчера очень интересное интервью британского специалиста по этике:

Nigel: So let’s just focus on this idea of embryos which don’t live to term, as it were. Under what sort of conditions do embryos get terminated?

Mary: There are two I think. First of all we increasingly know that it’s very, very undesirable to have multiple births. And if a number of embryos is created it’s not really desirable to put more than two of these embryos into the uterus of the woman. But in order to produce embryos at all she has to produce more eggs than are going to be used. Supposing all those eggs fertilize, then there are going to be surplus embryos. But the second and almost more important point I think, is that in order to justify going on with treatment such as IVF and the new concept of therapeutic treatment that uses embryos, research using human embryos is absolutely essential. So those embryos that are used in research will then be destroyed, because it would be wrong to insert them into anybody’s uterus, because they might have been damaged. So there’s the treatment point and there’s also the research point – which is very important.

[virago-ghost.livejournal.com]

Планка не ходит вниз в головах отдельных людей, придерживающихся соотвествующих убеждений. Вы, в своих убеждениях, установили планку на определенной высоте, и собираетесь ее там удерживать. Другие люди, ваши современники, установили эту планку ниже или выше. Соответственно, то, что для Вас будет понижением планки, для них может таковым не быть, и то, что Вы полагаете нормальным, для других будет снижением требований. Может, это плохо, но это реальность. У Вас с ними разная планка. Разве у нас есть свод вавилонского законодательства до введения гемов, из которого видно, что людей нельзя поражать в правах, что запрещено создание разумных существ, отличных от человека, и обращение их в рабство?
По-моему, о планке, можно говорить только в отношении опредленного сообщества, а не в отношении всей истории человечества. Я, простите, никак не состою в одном общественном договоре с майя, современниками Аристотеля и американскими аболиционистами, чтобы рассматривать себя наследницей их общественных соглашений.
Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди, то о понижении планки в их отношении речь идти не может. Они просто не участники соглашения. Как в вашем сегодняшнем, подразумеваем соглашении, не участвуют змеи. Вы между своими можете достигать каких угодно соглашений о поведении в отношении змей, но змеи - не участвуют. Т.е., формально, в таком случае Вавилоном планка понижена не была. Это некрасивая перспектива, но противоядия от нее в вавилонской этике нет. Или у общества есть базовое и одинаковое мнение по какому-то вопросу, или его нет. Или общество считает, что гемы - не люди, и права людей их не касаются, или не считает.

[el-d.livejournal.com]

***Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди,
А если я назову Вас нечеловеком - я могу Вас убить? :)
Гемы либо биологически и социально люди, либо нет. В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. От решения _общества_ именно это обстоятельство никак не зависит.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

"Гемы либо биологически и социально люди, либо нет" - А откуда здесь такая жесткая альтернатива? По ряду признаков - люди, по ряду - не люди. Как к этому относиться - это вопрос _для обсуждения_ , в любом обществе, при возникновении такой ситуации, он будет решаться _конвенционально_ . Ну, вот, в Вавилоне СМ договорились, что не люди. Что в этом невозможного?

Затем, признание, допустим, как факта, что они люди - не делает их автоматически участниками общественного договора... Представьте себе, в качестве вводной, что Вавилон получил гемов по наследству, от какого-то другого общества - в этой ситуации, на Ваш взгляд, он разве _обязан_ признать их участниками своей конвенции?

[virago-ghost.livejournal.com]

дело в том, что в убеждениях уважаемого Антрекота записано, что гемы - люди. Они соответствуют признакам "человека". Что у других его современников могут быть другие убеждения, допускается, но как эталон принимаются свои.
И почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается.

[el-d.livejournal.com]

Многоуважаемая virago_ghost, простите, но до сих пор мне казалось, что за меня мои невысказанные мысли имеет право формулировать только один человек - я.
Если Вы иного мнения, нам лучше прекратить беседу здесь и сейчас.

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Ну... вавилонскую ситуацию в этом плане описал Хайнлайн. Jerry Was a Man.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

"Сначала воцарилась мертвая тишина, потом зал ахнул. Люди давно привыкли к
животным, которые умели говорить и трудиться, но были столь же мало готовя
признать такое животное личностью, индивидуальностью, человеком, как
надменные римляне - признать человеческие чувства у своих рабов-варваров..." - вот в этом рассказе описание _ситуации_, вавилонской или нет - Вам виднее.

"Мы выясняем смысл того странного нечто, которое называется "человеческой
сущностью". Мы убедились, что это не вопрос облика, расы, планеты или
остроты ума. Поистине, определить это невозможно, но вот почувствовать нам
дано. От сердца - к сердцу, от духа - к духу..." - а это _аргументация_, которая в рассказе определила решение суда. Я не мог ей не восхититься, но вот признать ее _вавилонской_, или тем более _закономерно и неизбежно_ определяющей позицию вавилонского общества... ну, извините!

[virago-ghost.livejournal.com]

если Вы назовете меня нечеловеком, и все ваше общество согласится с этим, а нелюдей в этом обществе можно убивать, то замечательно сможете меня убить, не нарушая этики. И мое мнение будет вдоль хитона.
А откуда из книги известно определение "человека" по-вавилонски? Откуда ясно, что на момент создания гемов, вавилоняне руководствовались вашим понимаем "человека", биологически и социально, для определения его статуса? Видим ли мы этот момент, и известно ли нам, что на тот момент, в Вавилоне романа, непозволительно было аналогичным образом обходиться с людьми? Может вавилонское общество романа, наоборот, гарантировало права "полноценным" людям, заводя гемов, как своеобразных илотов, и в отношении людей это было повышением планки, а теперь, неуклонно ее повышая, они пришли к необходимости решения проблемы гемов: кооптация в договор / клятву, уничтожение, вывод за пределы "объектов" соглашения в субъекты, соглашения не поддержавшие.

[el-d.livejournal.com]

Простите, вавилонское общество у Ольги образовано на основе современного западного - вернее, современного западного в развитии.
Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.

Если бы оно формировалось на иной основе - под Вашими предположениями могла бы существовать некая база. Но в существующем тексте ее нет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

между вавилонским обществом в романе и современным западным обществом дистанция огромного размера.
Условия жизни конкретного сообщества людей за это время могли меняться кардинально. Я не вижу никаких оснований, считать, что неформальные общественые соглашения, действующие в сегодняшнем западном обществе, должны автоматически применяться к вавилонскому. Для этого вавилонское общество должно ссылаться на современную западную традицию, как на источник своих идеалов.

[morreth.livejournal.com]

***Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.***

В этом обществе - на данный момент - не существует единогр и принятого всеми определения человека. Именно что. Церковь, по большому счету, единственная сейчас институция, у которой это определение имеется. Она же и шпыняет всех в зад.

[morreth.livejournal.com]

***В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. ***

Хо! Хо! Хо!
Это не осчевидно, Антрекот - как показали дискуссии, кое-кто из читателей и поклонников даже полагает, что в романе они убедитеьно поазаны нелюдьми.

*ахнув*

[dinni.livejournal.com]

Как они это аргументировали? По каким критериям они судили?

Re: *ахнув*

[morreth.livejournal.com]

Давайте не будем о грустном.

А вот это уже предмет чистой веры

[morreth.livejournal.com]

Потому что в жизни отменно она ходит. Приведенный в пример Могултаем Хэйан - это яркиий пример того, как планка не просто упала - а прямо-таки ёбнулась со страшной силой и скоростью.

И этому объяснение очень рациональное и простое имеется. Люди со временем привыкают, что планка держится на должном уровне как бы сама собой, без усилдий с их стороны. Это им так кажется, потому что усилия-то прилагали отцы и деды, а внуки пользуются плодами этихзх усилий. А потом подрастает поколение правнуков, которое усилий к непадению планки вообще ниххуа прилагать не желает - и планка вниз стремительным домкратом ЕБЫСЬ!

Re: А вот это уже предмет чистой веры

[abax.livejournal.com]

Насколько я понимаю уважаемых оппонентов, - Антрекот, правильно ли я понимаю? - это никоим образом не предмет веры; это - в сфере нравственности - нормативное предписание, а в сфере исторической классификации - квалифицирующий признак: попросту, общество _не_ называется вавилонским, ежели понижает планку. Я поэтому, в частности, и считаю, что вавилонских обществ не существует.

Если бы мы так себя вели

[morreth.livejournal.com]

по отношению к христианским обществам... вы представляекте себе, какая была бы благодать? Христианскими были бы объявлены несколько наиболее веротерпимых периодов и стран - а остальное нафиг с пляжа.

Но мы этого не делаем - потому что мы честны перед собой. Мы принимаем свое прошлое вместе с его грехами. А вот вавилонцы, сдается мне, джентльмены - не честны в этом вопросе. По мимо тех случаев, когда они некомпетентны. То есть, Могултай говорит, что Хэйан - это вавилонское общество. Тогда почему невозможны гемы? Крестьяне для хэйанских аристократов и были такими гемами. Он же. Могултай. говорит, что "Япония на Вавилон похода всегда". Отлично, прекрасно - я беру сожжение храмов Миидэра, когда погибли несколько тыяч некомбатантов (комбатантов еще раньше в чистом поле порубали, а потом уже монастыри подожгли) и делаю его прототипным событием для сожжения города Минато. И тут раз! - оказывается, что это уже не Вавилон, а отступление от принципов оного. Тут читаем, тут не читаем, тут селедку заворачивали.

нет

[el-d.livejournal.com]

вы этого не делаете по другой причине.
Потому что благодать от меры паскудства данного социального устройства у вас не зависит.

*** тут раз! - оказывается, что это уже не Вавилон, а отступление от принципов оного.
И вот тут мы наблюдаем... очередное отклонение от истины.
Сразу по двум пунктам. Что интересно, уничтожение города никаких особенных протестов как раз не вызывало. Потому что такая штука как раз вполне может быть.
Но в принципе - может вызывать. Если в обществе планка уже сильно выше поднята, а данный инцидент описывается как норма.

С уважением,
Антрекот

Re: Если бы мы так себя вели

[abax.livejournal.com]

"вы представляекте себе, какая была бы благодать? Христианскими были бы объявлены несколько наиболее веротерпимых периодов и стран - а остальное нафиг с пляжа."
- в этом отношении пример нужно брать с коммунистов - они, как Вы помните, распилили коммунизм на два этапа, на первом из которых классовая борьба обостряется, а рай земной наступает только на втором :)

А если серьезно... Не думаю, что Вы со мной согласитесь - но мне кажется, нет и не было никаких христианских обществ, и не стоило бы таковыми называть - ни средневековую Европу, ни Америку 19 века, ни Парагвай. Вот если бы _преобладающим_, созидающим общество мотивом для связей между людьми было бы желание сделать другим что-то хорошее - тогда да; а так... сколь бы религиозными они были, какое может быть христианское общество, если _как общество_ оно стоит в основном на желании использовать ближнего в своей пищевой цепочке? Христианским его можно назвать только в том смысле, в каком сырое тесто с закваской можно назвать хлебом; и на вкус оно как раз очень похоже на это тесто.