morreth | И еще раз о СМ и христианской этике

Entry tags:

ярмарка тщеславия

И еще раз о СМ и христианской этике

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Flat | Top-Level Comments Only

//Принимались показания совершенно противозаконного свойства.//

Не бывает таких показаний. Показания бывают правдивые, ложные и данные в результате добросовестной ошибки. Так же они могут быть отобраны с нарушением процедуры, или без нарушения.
Ложное показание, ложность которого не доказана, должно быть принято, как и правдивое, и зафиксировано.

//Но Вы не видите разницы. Я ее вижу. В силу того, что живу. В случае победы второй стороны, меня бы не было. Не знаю, можно ли говорить с уверенностью о Вас.//

Вы видите разницу там, куда я даже не смотрела. Наблюдайте ее там дальше

//***Второе: Дрезден носил, в том числе, характер запугивания, ужасания, принуждения под страхом повторения подобных действий...
Да. Но что из этого следует?//

из этого следует та нелепая ветка дискуссии, в которой Вы принялись уточнять, что террор никогда не называют вынужденными действиями против недоговороспособного противника.

//Вторым в большей степени, чем первым, полагаю. Поскольку первую задачу можно было решить с меньшими жертвами среди населения.//

тогда я не понимаю, о чем мы спорим.

//А именно - контекст. Причем не _субъективный_, а объективный. Вы говорите "напуганный человек" - и создается впечатление, что Вам не важно, чем он напуган - падением бомбы на его дом или фантазией в его сознании. А ведь от этого зависит то, что он будет делать - и насколько системно.//

нет. Если он принимает фантазию за реальность - не зависит. Человек не совершает преступлений из-за выдуманных вещей, в которые сам не верит. И для действующего в реальном контектсе, и для действующего в иллюзорном контексте - механизм действий будет одинаковый.

//Проблема в том, что в иных системах его нельзя исключить и в куда менее жестких условиях. А в той же квазисверхценной нацистской это будет нормальным допустимым действием.//

можно. Просто Вы не обдумывали этот вопрос.

//Простите, мне видимо не удалось это вычленить. Тут вопрос - кто человек, какое зло, какова ситуация? От того, каковы обстоятельства, зависит и то, будут ли различия в требованиях по отношению к своему или чужаку.//

Видите ли, этическая норма должна предписывать общее правило, а не отдельное правило на каждую конкретную ситуацию Я общее правило и спрашиваю. Оно существует?

//***Почему они не помешали Супреме?
Потому что там были и другие факторы.//

Потому что влияние других факторов легко пересилило воздействие сверценной идеи :)

Вираго, уточните вопрос, потому что в этом виде он может включать в себя крайние случае, где человек будет действовать в состоянии неадекватности. Собственно, "умирать мучительно и долго" - это уже смягчающее обстоятельство, если человек сорвется.

да я уж хоть какой-то ответ хочу получить.
На вариант "он улетает на Марс, а они все гибнут", я уже не рассчитываю.
В любом случае, аргументация сведется либо к самоуважению (придерживаться неких обязательств, требуется для поддержания целостности своей личности, независимо от практического результата такого поведения), либо к тому, что общество, другие люди и их переживания, в сознании человека, являются ценностями, сами по себе. При чем - разными по весу ценностями, по собственной шкале человека.
Таким образом, вавилонская этика получается отдельно - система общественных норм, а собственная этика человека - отдельно. И житель вавилонского общества в праве устанавливать себе сверхценности в свое удовольствие. Он только не может поступать по своей этике, потому что вавилонская этика - узаконенная, как единственная правомерная основа для действий.
Т.е., мы будем иметь аналог современного общества, только вместо права в нем будет вавилонская этика.
В мире уже существует консервативная правовая система, очень устойчивая к изменениям, и основанная, до сих пор, непосредственно на этической норме. Т.е., во множестве случаев, чтобы определить за что общество карает, берут этическую норму. Привет мусульманам.
Безразлично к содержанию этой этической системы, можно видеть, какое влияние такая специфическая форма права оказывает на общество.

В любом случае, аргументация сведется либо к самоуважению (придерживаться неких обязательств, требуется для поддержания целостности своей личности, независимо от практического результата такого поведения), либо к тому, что общество, другие люди и их переживания, в сознании человека, являются ценностями, сами по себе. При чем - разными по весу ценностями, по собственной шкале человека.***

Мне кажется, что в отсутствии кого-то с палкой над головой (карающий Бог, скажем), ничего другого и не будет, потому что ничего другого просто не может быть.

Таким образом, вавилонская этика получается отдельно - система общественных норм, а собственная этика человека - отдельно.***

Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени.

Он только не может поступать по своей этике, потому что вавилонская этика - узаконенная, как единственная правомерная основа для действий.
Т.е., мы будем иметь аналог современного общества, только вместо права в нем будет вавилонская этика.***

Тут вы не правильно понимаете, по-моему. Антрекот вам говорит, что современное общество и есть аналог вавилонского. Просто оно не проговаривает свои принципы. Никто не декларирует в западном мире Клятву Анастассе и знать про такую не знают, просто в большистве случаев людям таки придется ссылаться на общие внерелигиозные ценности, чтобы чего-то добиться, и в большинстве случаев это прописано прямо или косвенно в законах.
И не вместо права - почему? Право ведь стоит на этике. Есть закон, запрещающий убийство соседа. Но закон стоит на этической норме, полагающей, что убивать соседа недолжно. Отчего бы (возьмем совсем чистый случай :)) ), если б Антрекот завтра приобрел по наследству большой необитаемый остров и возжелал там создать государство, он не завел бы там законов?

В мире уже существует консервативная правовая система, очень устойчивая к изменениям, и основанная, до сих пор, непосредственно на этической норме.***

А разве ислам не подобен иудаизму в этой сфере? Разве у них нет толкований к нормам, которые по сути своей являются четкими законами? Что значит "непосредственно на этической норме"? Это я вообще, аналогия ваша неверна - см. выше.

//Мне кажется, что в отсутствии кого-то с палкой над головой (карающий Бог, скажем), ничего другого и не будет, потому что ничего другого просто не может быть//

так мне тоже так кажется. И таким образом, я не понимаю, почему вавилонское общество от другого отличает этика, а не закон, политический режим, принципы права и т.п.

//Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени. //

да. Но этика отделилась от права довольно давно и не без причины. Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению

//Тут вы не правильно понимаете, по-моему. Антрекот вам говорит, что современное общество и есть аналог вавилонского//

Антрекот может говорить что угодно, но, по моему мнению, современное общество - не аналог вавилонского общества, отвечающего тому комплексу признаков, который был мне назван. Более того, те вещи, которые Антрекот считает признаками вавилонского общества в современных правовых системах западных стран предназначены для другого, устроены по-другому, и аргументированы не так, как это в случае Вавилона.

//Просто оно не проговаривает свои принципы.//

закрепление принципов хотя бы правовыми декларациями было названо, как одно из требований

//знать про такую не знают, просто в большистве случаев людям таки придется ссылаться на общие внерелигиозные ценности, чтобы чего-то добиться, и в большинстве случаев это прописано прямо или косвенно в законах.//

невозможно придерживаться этики и не знать о ней. Тогда это не этика. В законах прописано "право". Результат произвола управляющего или общественного согласия, в зависимости от системы. "Право" не есть неизменная этическая норма, оно - всего лишь метод принудительного регулирования отношений, которые меняются. и право меняется вместе с ними. И целью права является нигде не объявлен максимальны материальный комфорт или наилучшее выживание.

//Право ведь стоит на этике.//

нет. Право стоит на согласии людей подчинятся правилам, даже если это против их воли, убеждений и желания, и они считают этот образ действий - дурным и неэтичным.

//Есть закон, запрещающий убийство соседа. Но закон стоит на этической норме, полагающей, что убивать соседа недолжно//

нет. Государству дозволено убийство соседа. Т.е., закон узурпирует право убивать в пользу ограниченного числа лиц в ограниченном количестве случаев.

//Отчего бы (возьмем совсем чистый случай :)) ), если б Антрекот завтра приобрел по наследству большой необитаемый остров и возжелал там создать государство, он не завел бы там законов?//

не вопрос. Завел бы.

//А разве ислам не подобен иудаизму в этой сфере? Разве у них нет толкований к нормам, которые по сути своей являются четкими законами? Что значит "непосредственно на этической норме"?//

а разве иудаизм - непосредственный источник современного права?
"Непосредственно на этической норме", означает, что этическая норма, как она есть, является частью закона. Прямо в него вписана. Или, когда в отсутствие прямого указания закона, надлежит обращаться к норме морали. Проблема в том, что границы применения и способы толкования этической нормы - различны. А правовой - максимально сужены, чтоб не было разночтений. Чем ближе формулировка нормы права к формулировке этической нормы, тем хуже качество нормы правы. Поскольку основополагающий принцип вавилонской этики, в приложении к разным ситуациям, по-разному толкует даже небольшая группа людей, то нормально действующую норму права сделать из него никак нельзя. Только плохую.
Пока установленные на острове Антрекота законы будет толковать один человек - их создатель - все будет классно. Как только их начнет толковать в свою пользу каждый, чьи интересы реально разошлись с чужими, дело будет хуже.

Я погожу, пока Антрекот на это ответит. Тут у вас есть несколько хорошо сформулированных вопросов, ответ на которые может привести к взаимопониманию.

***да я уж хоть какой-то ответ хочу получить.
Ну если я говорю, что у меня завал, я что-то имею в виду. :)))

***В любом случае, аргументация сведется либо к самоуважению (придерживаться неких обязательств, требуется для поддержания целостности своей личности, независимо от практического результата такого поведения), либо к тому, что общество, другие люди и их переживания, в сознании человека, являются ценностями, сами по себе.***
Видите ли, в ситуации конца света никакие иные рычаги действовать и не будут... Человека сможет остановить либо то, что он ценит себя и данное слово, либо то, что он ценит что-то еще. Либо внешняя сила - но это уже иной вопрос. А больше ничего.
С точки зрения вавилонской этики, сохранять обязательства по помощи и ненападению в этой ситуации - правильно и похвально. И разумно тоже.

***Антрекот вам говорит, что современное общество и есть аналог вавилонского. Просто оно не проговаривает свои принципы.
Частичный аналог.

***Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению
Я, видимо, очень невнятно выражаюсь. Где этические нормы служат теми принципами, на основании которых задаются определенные параметры права. См. нашу дискуссию об абортах. Вот тут может быть _нижняя_ граница. А именно - то, до какой черты общество вообще не имеет права превращать действие в наказуемое. (Это не значит, что оно обязано сделать это после. Но вот до - не может. Не физически, естественно.)

***закрепление принципов хотя бы правовыми декларациями было названо, как одно из требований
И отлично в декларациях оно есть. :) То же "стремление к счастью" взять. В оригинале оно еще лучше звучит, поскольку подразумевает скорее практические меры по достижению счастья.

С уважением,
Антрекот, все еще в воздухе

//Ну если я говорю, что у меня завал, я что-то имею в виду. :)))//

я не в упрек, я в том смысле, что мне все равно на какой из вариантов вопроса будет дан ответ.

//С точки зрения вавилонской этики, сохранять обязательства по помощи и ненападению в этой ситуации - правильно и похвально. И разумно тоже.//

почему?

//Где этические нормы служат теми принципами, на основании которых задаются определенные параметры права. См. нашу дискуссию об абортах. Вот тут может быть _нижняя_ граница. А именно - то, до какой черты общество вообще не имеет права превращать действие в наказуемое. (Это не значит, что оно обязано сделать это после. Но вот до - не может. Не физически, естественно.)//

Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению? Или в случае их изменения общество выбывает из вавилонских?

//И отлично в декларациях оно есть. :) То же "стремление к счастью" взять. В оригинале оно еще лучше звучит, поскольку подразумевает скорее практические меры по достижению счастья.//

Простите, а общество устанавливает этот принцип или признает его? Я про стремление к счастью.
Мне кажется, что общество признает право каждого на это - достигать собственного счастья. Право человека. А не принцип функционирования и цель общества. Возможно, Вам известна другая трактовка этой нормы американскими юристами, где указывается, что речь идет о цели общества?

***почему?
почему разумным?
1. ситуация, воспринимаемая как конец света, вовсе не обязательно является таковым. Отсутствие "войны всех против всех" сильно увеличивает общие шансы. В том числе и возможность шанс _создать_.
2. конец света будет или не будет, среда обитания от этих действий разрушается _уже_.

***Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению?
В каком именно смысле? Мы по нормам от тех же египтян ушли прилично.

***Простите, а общество устанавливает этот принцип или признает его?
Де факто - устанавливает. :)
И де факто - люди к нему стремятся. Перестанут - придется подход менять.

С уважением,
Антрекот, выпадая на сегодня

Почему правильным и похвальным. См. мой пример выше про эмигранта на Марс и конец света.

//почему разумным?
1. ситуация, воспринимаемая как конец света, вовсе не обязательно является таковым. Отсутствие "войны всех против всех" сильно увеличивает общие шансы. В том числе и возможность шанс _создать_.
2. конец света будет или не будет, среда обитания от этих действий разрушается _уже_.//

не секрет, что ситуация взаимопомощи иногда понижает шансы на выживание, а не повышает.
По принципу: тащили всех в лодку и все утонули.
Последний раз, когда Вы упоминали "войну всех против всех", Вы указывали, что вавилонское общество ее не прекращает, а только устанавливает правила перемирий и устраивает госпиталя. Не суть важно.
Дело в следующем. Вы сводите ситуацию к тому, что есть вероятность ненаступления конца света, или вероятность неумирания делающего выбор вавилонянина, и тогда его действия будут разумными, потому что последствия для окружающей среды все же наступят и ударят по нему. Но существует равная вероятность того, что окружающая среда погибнет, или погибнет он сам, и тогда, ограничив свои желания, и уменьшив свой комфорт, он ничего не выиграет.
Каким образом осуществляется этот расчет? И почему при неизвестной вероятности той или иной концовки, вавилонская этика считает достойным соблюдение обязательств и т.п.? А не обратное поведение? Или не называет их равнозначными?

//***Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению?
В каком именно смысле? Мы по нормам от тех же египтян ушли прилично.//

От египтян мы далеко ушли не по нормам вавилонской этики.
А меня именно ваши основные критерии и интересуют. Например, запрет на понижение "планки" и отмену ранее данных прав. Должен ли он быть воплощен в законодательстве таким образом, чтобы нельзя было принять новый закон, отменяющий сам запрет?

//Де факто - устанавливает. :)
И де факто - люди к нему стремятся. Перестанут - придется подход менять.//

прошу Вас, укажите мне, где написано, что этот принцип - не следствие природы человека, признаваемое обществом, как одна из ценностей, а что-то, что общество "установило" нормативным путем. Что, до этого "установления" люди к счастью не стремились и права на него не имели?
Или до этого "установления" конкретное общество просто не признавало и не гарантировало им такое право?

так мне тоже так кажется. И таким образом, я не понимаю, почему вавилонское общество от другого отличает этика, а не закон, политический режим, принципы права и т.п.***

Принципы, лежащии в основе этики и права. А что до закона и политического режима - см. общества, которые по Антрекоту и Могултаю считаются вавилонскими. Они разные.

//Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени. //

да. Но этика отделилась от права довольно давно и не без причины. Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению***

Этого, вроде бы, не говорилось.

Поскольку основополагающий принцип вавилонской этики, в приложении к разным ситуациям, по-разному толкует даже небольшая группа людей, то нормально действующую норму права сделать из него никак нельзя. Только плохую.***

Да нет, просто будут разные общества - от плохих до хороших. :)

нет. Право стоит на согласии людей подчинятся правилам, даже если это против их воли, убеждений и желания, и они считают этот образ действий - дурным и неэтичным.***

Если они так считают, а вопрос для них идет в значимую цену - фиг они будут подчиняться правилам. Только под угрозой наказания. Без палки система будет держаться только если большинство уверено, что она либо хороша, либо лучшей нету.

//Принципы, лежащии в основе этики и права. А что до закона и политического режима - см. общества, которые по Антрекоту и Могултаю считаются вавилонскими. Они разные.//

Я спрашивала о критериях вавилонского общества. Антрекот огласил совокупность критериев, и ниодно общество в истории им полностью не удовлетворяет. Увы, по моему мнению, вавилонских обществ нет и не было. Были общества, члены которых декларировали и воплощали в жизнь убеждения, частично схожие с теми, которые входят в набор обязательных для вавилонского общества.
Таким образом, у этих обществ были не только разные законы и политические режимы, у них и этики были разные. Вавилонская этика не лежала в их основе.

//Этого, вроде бы, не говорилось.//

вавилонское общество раз подняв "планку", должно ее удерживать, несмотря на изменение общественных отношений, пока удержание этой планки физически возможно. Вавилонское общество не может отказаться от своего основополагающего принципа. Если общество изменяет эти принципы, оно перестает быть вавилонским. Чтобы эти принципы были общепризнанными и соблюдаемыми всеми членами общества, они должны быть либо зафиксированы в обязательной к исполнению норме (закон, обычай и т.п.), либо все члены общества должны обладать одинаковым мировоззрением всю дорогу. Т.е., вавилонским таки будет общество, где вавилонская этика узаконена и обязательна. А не составляет одну из этик, где можно выбрать, какой руководствоваться.

//Да нет, просто будут разные общества - от плохих до хороших. :)//

плохие общества бывают и при хороших законах. В данном случае речь идет о декларативной норме, которую невозможно сделать ни нормой прямого действия, ни бланкетной нормой (т.е. полноту ее выполнения невозможно обеспечить с помощью других правовых норм). Иначе говоря, либо это неработающая норма права, либо плохо работающая.

//Если они так считают, а вопрос для них идет в значимую цену - фиг они будут подчиняться правилам. Только под угрозой наказания. Без палки система будет держаться только если большинство уверено, что она либо хороша, либо лучшей нету.//

Право - это оно и есть. Норма, которая обеспечивается принуждением. Если большинство общество считает, что закон плох, либо они настоят на изменении закона, либо правительство свергнут. Но дело в том, что в вавилонском обществе некоторые изменения законов запрещены, даже если большинство общества считает, что закон плох.

Flat | Top-Level Comments Only

И еще раз о СМ и христианской этике

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Добавляю

Re: Добавляю