![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
Добавляю
Принципы, лежащии в основе этики и права. А что до закона и политического режима - см. общества, которые по Антрекоту и Могултаю считаются вавилонскими. Они разные.
//Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени. //
да. Но этика отделилась от права довольно давно и не без причины. Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению***
Этого, вроде бы, не говорилось.
Поскольку основополагающий принцип вавилонской этики, в приложении к разным ситуациям, по-разному толкует даже небольшая группа людей, то нормально действующую норму права сделать из него никак нельзя. Только плохую.***
Да нет, просто будут разные общества - от плохих до хороших. :)
нет. Право стоит на согласии людей подчинятся правилам, даже если это против их воли, убеждений и желания, и они считают этот образ действий - дурным и неэтичным.***
Если они так считают, а вопрос для них идет в значимую цену - фиг они будут подчиняться правилам. Только под угрозой наказания. Без палки система будет держаться только если большинство уверено, что она либо хороша, либо лучшей нету.
Re: Добавляю
Я спрашивала о критериях вавилонского общества. Антрекот огласил совокупность критериев, и ниодно общество в истории им полностью не удовлетворяет. Увы, по моему мнению, вавилонских обществ нет и не было. Были общества, члены которых декларировали и воплощали в жизнь убеждения, частично схожие с теми, которые входят в набор обязательных для вавилонского общества.
Таким образом, у этих обществ были не только разные законы и политические режимы, у них и этики были разные. Вавилонская этика не лежала в их основе.
//Этого, вроде бы, не говорилось.//
вавилонское общество раз подняв "планку", должно ее удерживать, несмотря на изменение общественных отношений, пока удержание этой планки физически возможно. Вавилонское общество не может отказаться от своего основополагающего принципа. Если общество изменяет эти принципы, оно перестает быть вавилонским. Чтобы эти принципы были общепризнанными и соблюдаемыми всеми членами общества, они должны быть либо зафиксированы в обязательной к исполнению норме (закон, обычай и т.п.), либо все члены общества должны обладать одинаковым мировоззрением всю дорогу. Т.е., вавилонским таки будет общество, где вавилонская этика узаконена и обязательна. А не составляет одну из этик, где можно выбрать, какой руководствоваться.
//Да нет, просто будут разные общества - от плохих до хороших. :)//
плохие общества бывают и при хороших законах. В данном случае речь идет о декларативной норме, которую невозможно сделать ни нормой прямого действия, ни бланкетной нормой (т.е. полноту ее выполнения невозможно обеспечить с помощью других правовых норм). Иначе говоря, либо это неработающая норма права, либо плохо работающая.
//Если они так считают, а вопрос для них идет в значимую цену - фиг они будут подчиняться правилам. Только под угрозой наказания. Без палки система будет держаться только если большинство уверено, что она либо хороша, либо лучшей нету.//
Право - это оно и есть. Норма, которая обеспечивается принуждением. Если большинство общество считает, что закон плох, либо они настоят на изменении закона, либо правительство свергнут. Но дело в том, что в вавилонском обществе некоторые изменения законов запрещены, даже если большинство общества считает, что закон плох.