![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
я не в упрек, я в том смысле, что мне все равно на какой из вариантов вопроса будет дан ответ.
//С точки зрения вавилонской этики, сохранять обязательства по помощи и ненападению в этой ситуации - правильно и похвально. И разумно тоже.//
почему?
//Где этические нормы служат теми принципами, на основании которых задаются определенные параметры права. См. нашу дискуссию об абортах. Вот тут может быть _нижняя_ граница. А именно - то, до какой черты общество вообще не имеет права превращать действие в наказуемое. (Это не значит, что оно обязано сделать это после. Но вот до - не может. Не физически, естественно.)//
Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению? Или в случае их изменения общество выбывает из вавилонских?
//И отлично в декларациях оно есть. :) То же "стремление к счастью" взять. В оригинале оно еще лучше звучит, поскольку подразумевает скорее практические меры по достижению счастья.//
Простите, а общество устанавливает этот принцип или признает его? Я про стремление к счастью.
Мне кажется, что общество признает право каждого на это - достигать собственного счастья. Право человека. А не принцип функционирования и цель общества. Возможно, Вам известна другая трактовка этой нормы американскими юристами, где указывается, что речь идет о цели общества?
no subject
почему разумным?
1. ситуация, воспринимаемая как конец света, вовсе не обязательно является таковым. Отсутствие "войны всех против всех" сильно увеличивает общие шансы. В том числе и возможность шанс _создать_.
2. конец света будет или не будет, среда обитания от этих действий разрушается _уже_.
***Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению?
В каком именно смысле? Мы по нормам от тех же египтян ушли прилично.
***Простите, а общество устанавливает этот принцип или признает его?
Де факто - устанавливает. :)
И де факто - люди к нему стремятся. Перестанут - придется подход менять.
С уважением,
Антрекот, выпадая на сегодня
no subject
no subject
1. ситуация, воспринимаемая как конец света, вовсе не обязательно является таковым. Отсутствие "войны всех против всех" сильно увеличивает общие шансы. В том числе и возможность шанс _создать_.
2. конец света будет или не будет, среда обитания от этих действий разрушается _уже_.//
не секрет, что ситуация взаимопомощи иногда понижает шансы на выживание, а не повышает.
По принципу: тащили всех в лодку и все утонули.
Последний раз, когда Вы упоминали "войну всех против всех", Вы указывали, что вавилонское общество ее не прекращает, а только устанавливает правила перемирий и устраивает госпиталя. Не суть важно.
Дело в следующем. Вы сводите ситуацию к тому, что есть вероятность ненаступления конца света, или вероятность неумирания делающего выбор вавилонянина, и тогда его действия будут разумными, потому что последствия для окружающей среды все же наступят и ударят по нему. Но существует равная вероятность того, что окружающая среда погибнет, или погибнет он сам, и тогда, ограничив свои желания, и уменьшив свой комфорт, он ничего не выиграет.
Каким образом осуществляется этот расчет? И почему при неизвестной вероятности той или иной концовки, вавилонская этика считает достойным соблюдение обязательств и т.п.? А не обратное поведение? Или не называет их равнозначными?
no subject
В каком именно смысле? Мы по нормам от тех же египтян ушли прилично.//
От египтян мы далеко ушли не по нормам вавилонской этики.
А меня именно ваши основные критерии и интересуют. Например, запрет на понижение "планки" и отмену ранее данных прав. Должен ли он быть воплощен в законодательстве таким образом, чтобы нельзя было принять новый закон, отменяющий сам запрет?
//Де факто - устанавливает. :)
И де факто - люди к нему стремятся. Перестанут - придется подход менять.//
прошу Вас, укажите мне, где написано, что этот принцип - не следствие природы человека, признаваемое обществом, как одна из ценностей, а что-то, что общество "установило" нормативным путем. Что, до этого "установления" люди к счастью не стремились и права на него не имели?
Или до этого "установления" конкретное общество просто не признавало и не гарантировало им такое право?