И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[el-d.livejournal.com]

***И для этого вопроса разговоры на тему "это не революционеры, это предыдущие виноваты" сильно бесполезны.
О! Опять появились "виноваты"... Да не интересует меня _вина_ - интересуют меня факторы, сделавшие решаемую ситуацию необратимой.
И один из этих факторов - поведение нобилитета и двора.
Понимаете - пространство решений для ситуации сужается.

***А какова была цель бомбардировки Дрездена? А Хиросимы?
Цель бомбардировки Хиросимы - закончить войну с Японией с минимальными возможными потерями для _обеих_ сторон. Цель достигнута. Хиросима - это куда более сложный этический случай. Когда из ситуации есть несколько выходов - и все как один совершенно чудовищны.

***А мне и не надо в некотором плане различать тех, кто использует террор, между собой
Какая же разница между преступником и гражданином, превысившим меру обороны. Никакой конечно...

***Вам какой вариант больше нравится?
В декларации оговорки нет. Соответственно, для меня это третий случай. А именно - общество дало всем своим членам некоторые права, потом сообразило, что дало их именно _всем_ - попыталось отыграть обратно, сделав вид, что к определенной категории это не относится... с известными последствиями.

***Мы с нее начали, и Вы сказали, что в придачу к ней, этой норме, для Вавилона недопустимо, чтобы общество извлекало пользу из ущемления каких-то групп населения.
Это не дополнение. Это одно из стандартных следствий из ПВБ.
Одним из условий реализации принципа служит существование общества.

***Так где?
В корневом принципе. Взаимные обязательства не могут быть нарушены по факту принадлежности человека к группе или категории - если речь не идет о _личной_ преступной деятельности.

А - простите, тогда скажите мне, пожалуйста (это не возражение, а вопрос) - что именно и в какой форме, кроме уже написанного в Уделе и здесь, Вы желаете видеть.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//О! Опять появились "виноваты"... Да не интересует меня _вина_ - интересуют меня факторы, сделавшие решаемую ситуацию необратимой.
И один из этих факторов - поведение нобилитета и двора.
Понимаете - пространство решений для ситуации сужается.//

Видите ли, мне сугубо фиолетово, за счет чего пространство решений сужается, виноват кто-нибудь или не виноват. Тот, кто действует в этом пространстве решений, должен был учитывать его сужение. Если не учел, следующие должны выучить урок, и больше так не делать.
Кроме того, не подскажите ли Вы мне, чем ваша последняя реплика помогает в решении вопросов, которые мы обсуждаем? Я уже три раза повторила, что мне все равно, кто был виноват и был ли виноват вообще в негативных сторонах ВФР. Это не меняет последствия их решений и то, что они на эти последствия согласились. Последствия - дурные. Следовать их примеру не нужно. И смысла в дальнешйем обсуждении конкретно вот этого аспекта я не вижу.

//Цель бомбардировки Хиросимы - закончить войну с Японией с минимальными возможными потерями для _обеих_ сторон. Цель достигнута. Хиросима - это куда более сложный этический случай. Когда из ситуации есть несколько выходов - и все как один совершенно чудовищны.//

Простите, а потери были точно известны наперед? А за счет чего намеревались закончить войну раньше? Не за счет запугивание противника и его населения? Я не обсуждаю, были ли там другие, не чудовщные выходы. Вы, как я помню, утверждали, что террор либо называют террором, либо не используют. По-моему, и Дрезден, и Хиросима вполне подходят под определения террора. Оправданность или безвыходность их авторов я не обсуждаю. Будьте добры, не отклоняйтесь от темы до бесконечности.

//Какая же разница между преступником и гражданином, превысившим меру обороны. Никакой конечно...//

если преступник и гражданин, превысивший норму самообороны, используют оба, как метод - террор, то разницы, в их отношении к возможным невинным жертвам, я не вижу. В этом аспекте между ними нет разницы.

//В декларации оговорки нет. Соответственно, для меня это третий случай. А именно - общество дало всем своим членам некоторые права, потом сообразило, что дало их именно _всем_ - попыталось отыграть обратно, сделав вид, что к определенной категории это не относится... с известными последствиями//

а Вы не могли процитировать письма авторов Декларации, из которых следует, что ее текст они понимали таким образом, как Вы? Или я должна закрыть глаза непосредственно на их высказывания, и пользоваться вашей интерпретацией? Потому что в отличии от хеттов, создатели Декларации оставили комментарии к тому, что именно хотели записать, как это понимали, и о чем спорили. И почему тогда авторы Декларации не протестовали против рабства немедленно? Если подразумевали именно это?
Т.е., это не третий случай. Это Вы текст и закон интепретируете не в понятиях тех, кто его создал, а в как Вам нравится.

//Это не дополнение. Это одно из стандартных следствий из ПВБ.
Одним из условий реализации принципа служит существование общества.//

Сформулируйте это следствие так, чтобы оно вытекало непосредственно из ПВБ, ане заявлялось произвольно.
Последнее ваше предложение мне, увы, непонятно.

//В корневом принципе. Взаимные обязательства не могут быть нарушены по факту принадлежности человека к группе или категории - если речь не идет о _личной_ преступной деятельности.//

Чьи взаимные обязательства не могут быть нарушены? Что делать если ущемляемая группа соглашается на такое изменение обязательств? Что делать, если ущемляемая группа не имеет с остальными членами общества взаимных обязательств?

//А - простите, тогда скажите мне, пожалуйста (это не возражение, а вопрос) - что именно и в какой форме, кроме уже написанного в Уделе и здесь, Вы желаете видеть.//

я там, выше по ветке, задвала некоторые вопросы, которые остались без ответа. Мне все равно, дадите ли Вы самостоятельный ответ, или процитируете уже данный в Уделе. Я просто хочу понимать, что именно это Вы считаете ответом на вопрос. Практика нашего общения показывает, что то, что для Вас - ответ, для меня таковым не является.
В моих глазах Вы по-прежнему превращаете этические нормы в квази-правовые.

[el-d.livejournal.com]

Безусловно. Но смотреть-то нужно на каждом шаге.

***Вы мне, чем ваша последняя реплика помогает в решении вопросов, которые мы обсуждаем?
Мне кажется, она разъясняла явное недоразумение. Вам показалось, что я занимаюсь снятием ответственности. Мне не следовало Вам объяснить, что это не так?
И Вас не интересует, за счет чего образовались последствия?

***Простите, а потери были точно известны наперед?
Смотря какие - радиации - нет. Выхода из войны - да, были основания полагать, что оно подействует именно так.
Да, по моему представлению, Хиросима - чистый случай террористической тактики, естественно. Я не понимаю, в чем Вы видите отклонение.

***то разницы, в их отношении к возможным невинным жертвам, я не вижу.
Даже когда ее наблюдаете на практике? Повторю вопрос - немцы были истреблены?

***а Вы не могли процитировать письма авторов Декларации, из которых следует, что ее текст они понимали таким образом, как Вы?
Вы не помните начало текста? В нем нет квалификатора.
Естественно, авторы _не_ собирались включать рабов в свое сообщество. Интенции на это у них не было. Они сделали это де-факто - видом определения.

Поясняю. Общество существует для реализации принципа. Соответственно, поддержание общества в функциональном состоянии - необходимость. Ибо именно оно обеспечивает все остальное. Пока. На нынешнем социально-технологическом уровне.

***Чьи взаимные обязательства не могут быть нарушены?
Членов общества.

***Что делать если ущемляемая группа соглашается на такое изменение обязательств?
Не имеет значения.

***Что делать, если ущемляемая группа не имеет с остальными членами общества взаимных обязательств?
Как такое может быть?

***задвала некоторые вопросы, которые остались без ответа.
Но на них же отвечено как раз тут - и список приведен ниже, и Вы даже вопросы задаете... если я что-то делаю неправильно, скажите мне, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//И Вас не интересует, за счет чего образовались последствия?//

меня не интересует их первопричина, как ее Вы понимаете. Я виновных устанавливать не собираюсь. Неоспоримым фактом является то, что люди принимали решения,ведущие к террору. Соглашались с террором. Для меня не имеет значения, соответствовали их оправдания реальности или нет. Был другой выход или нет. В их глазах террор был оправдан, хотя заранее они никогда бы на него не согласились. Таким образом, их внутренням "планка", в отношении прав других людей, снизилась со временем. То, что раньше не позволялось, стало позволено. И в истории много подобных примеров. Поскольку вавилонское общество, предположительно, состоит из людей, как они есть сейчас, то следовательно и возможно, что их внутрення "планка" дозволенного, в отношении других людей, тоже будет иногда снижаться. И общество будет изменять законы и практику в соответствии с этим. Будет изменять свою клятву, изменять взаимные обязательства. И ничего, кроме совести правителей и терпения управляемых, не будет эти изменения ограничивать.

//Смотря какие - радиации - нет. Выхода из войны - да, были основания полагать, что оно подействует именно так.
Да, по моему представлению, Хиросима - чистый случай террористической тактики, естественно. Я не понимаю, в чем Вы видите отклонение.//

Я не вижу никаких отклонений. Мне помнится, Вы говорили, что террор либо называют террором, либо не соглашаются на него. Американцы называли Хиросимо террором? Или в тот момент они называли это по-другому?

//Даже когда ее наблюдаете на практике? Повторю вопрос - немцы были истреблены?//

Немцы не были истреблены. Французы не были истреблены. Голландцы не были истреблены. Бельгийцы не были истреблены. А некоторые индейские племена Америки были. Вы не подскажете, какое это имеет отношение к вопросу, который я поставила? И на который Вы ответили, что нет, вавилонская система от Дрездена не гарантирует, как и прочие. Вы с маниакальным упорством пытаетесь добиться от меня, что у немцев и англичан, к примеру, был разный образ действий? Подтверждаю. Я как бы и не оспаривала :) Потому мне совершенно не ясен ни ваш пафос, ни ваше упорство.

//Естественно, авторы _не_ собирались включать рабов в свое сообщество. Интенции на это у них не было. Они сделали это де-факто - видом определения.//

То есть, договор заключили об одном, а потом вчитываем туда то, что надо, в соответствии с новыми веяниями? Отлично. Вы подтверждаете мои худшие подозрения. Я начинаю много лучше понимать Дика Суну.

//Поясняю. Общество существует для реализации принципа. Соответственно, поддержание общества в функциональном состоянии - необходимость. Ибо именно оно обеспечивает все остальное. Пока. На нынешнем социально-технологическом уровне.//

Что делать, если для поддержания общества в функциональном состоянии, в связи с ограниченными социально-технологическими возможностями, нужно нарушить принцип?

//***Чьи взаимные обязательства не могут быть нарушены?
Членов общества.//

Кто определяет статус членов общества?

//***Что делать если ущемляемая группа соглашается на такое изменение обязательств?
Не имеет значения.//

Понятно. Очередной довод в пользу того, что на деле работать не будет.
Члены общества заключили некий договор. Часть членов общества хочет изманить его условия, и остальные на это согласны. Но нет, имеет значение не их воля, а первоначальные смысл договора. Договор неизменен.

//***Что делать, если ущемляемая группа не имеет с остальными членами общества взаимных обязательств?
Как такое может быть?//

К вам мигранты приехали. Много. Вашей этики не разделяют. Возможности сменить территорию временно не имеют.

//Но на них же отвечено как раз тут - и список приведен ниже, и Вы даже вопросы задаете... если я что-то делаю неправильно, скажите мне, пожалуйста.//

Так я говорю.

[el-d.livejournal.com]

***Неоспоримым фактом является то, что люди принимали решения,ведущие к террору. Соглашались с террором.
О. А вот тут мы упремся в проблему. Потому что с моей точки зрения, когда голосовали за тот же первый максимум, то - хотя это решение ведет к диктатуре и террору практически прямо - отдавали себе отчет в том очень немногие. А воронка все сужалась.

В конечном же счете, никаких иных ограничений, кроме совести и удавки, в мире вообще нет. Вопрос в том, как сделать так, чтобы хоть эти худо бедно работали... причем вторая поменьше.

*** Американцы называли Хиросимо террором? Или в тот момент они называли это по-другому?
Да по-моему, вполне себе.

***Вы не подскажете, какое это имеет отношение к вопросу, который я поставила?
Прямое. Позволяет отличить стороны по практике. Потому что Вы сказали, что разницы нет.

***То есть, договор заключили об одном, а потом вчитываем туда то, что надо, в соответствии с новыми веяниями?
Никак нет. Договор они заключили о том, что _написали_. Никаких новых веяний тут нет. Поясню. Заключая договор, они не включили рабов в понятие "люди". Но не оговорили этого. Это можно восстановить только по побочным документам и практике. А вот по самому тексту - причем именно в современной ему традиции интерпретации таких текстов, это значение получить _нельзя_.
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье."
Все _люди_, все, без оговорок - по их мнению наделены неотъемлемым правом на свободу, а полномочия правительства проистекают из согласия управляемых. И так далее.
Более того, действующие лица даже некоторое время спустя сообразили, что получилось. И пытались это как-то обойти.
Так что, пожалуйста, ну не нужно опять... вольно интерпретировать.

***Что делать, если для поддержания общества в функциональном состоянии, в связи с ограниченными социально-технологическими возможностями, нужно нарушить принцип?
Какой именно? Как именно?

***Кто определяет статус членов общества?
?

***Часть членов общества хочет изманить его условия, и остальные на это согласны.
Видите ли, под определенным давлением согласие, даже добровольное - вещь распространенная вполне.

***К вам мигранты приехали. Много. Вашей этики не разделяют.
Бывает. Адаптация. Сначала статус беженца. Потом постоянного жителя. Это не отъем прав - это постепенное их получение.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Какой именно? Как именно?***

Да все тот же - вавилонской Б.

***Кто определяет статус членов общества?
?***

Лена, что в этом вопросе можно не понять?
Родился ребеночек в обществе. Кто определяет его статус?

***Бывает. Адаптация. Сначала статус беженца. Потом постоянного жителя. Это не отъем прав - это постепенное их получение***

И, постепенно получив права, мускльмане становятся простым большинством, проводят в парламент свое большинство и вводят законы шариата...

[virago-ghost.livejournal.com]

//О. А вот тут мы упремся в проблему. Потому что с моей точки зрения, когда голосовали за тот же первый максимум, то - хотя это решение ведет к диктатуре и террору практически прямо - отдавали себе отчет в том очень немногие. А воронка все сужалась.//

А с моей точки зрения, оно никакого значения не имеет. Я не выясняю, могли они предположить что-то такое, или нет. Мне достаточно факта, что люди, не собиравшиеся ронять планку, ее уронили. Это свойственно людям.

//В конечном же счете, никаких иных ограничений, кроме совести и удавки, в мире вообще нет. Вопрос в том, как сделать так, чтобы хоть эти худо бедно работали... причем вторая поменьше.//

угу. И потому в вавилонской системе примитивный аналог коллективной совести вынесен за пределы человека и вписан в норму права.
История показывает другое. Они дифференциировались постепенно. Индивидуальные понятия о должном отделялись от коллективных, наступала этическая полифония, даже в пределах одной этической системы. В связи с этим отделялось право от морали. Потом внутри права дифференциировались нормы, позволяющие праву отражать этическую полифонию общества и позже - правовую полифонию. Чтоб любая точка зрения, по возможности, могла быть выражена, и если получит поддержку, стала регулятором. В результате право, этика и экономика (материальная подложка общества) находятся в сложном взаимодействии. Вавилон же идет в обратном направлении. Он ограничивает возможность экономики и права влиять на понимание этики, а с другой стороны вводит принудительное поведение, отвечающее задекларированным этическим принципам, т.е. право больше этическую полифонию не отражает. Социум замирает вокруг жесткого стержня. Надевается на каркас. Общество пытается весь исторический период обеспечить свободный доступ всех мировоззрений к формированию права, по возможности. Вы же вводите одну, единственно верную точку зрения. И она сама запрещает себя отменять.

//Прямое. Позволяет отличить стороны по практике. Потому что Вы сказали, что разницы нет//

Для погибших разницы нет. Я повторю это двадцать раз, если будет нужно. Все равно, сожгли тебя невинно заживо по какой причине, если сожгли невинно и сознательно.
А стороны по практике я без вашей помощи отличаю, простите.

//Договор они заключили о том, что _написали_. Никаких новых веяний тут нет. Поясню. Заключая договор, они не включили рабов в понятие "люди". Но не оговорили этого. Это можно восстановить только по побочным документам и практике. А вот по самому тексту - причем именно в современной ему традиции интерпретации таких текстов, это значение получить _нельзя_.//

Простите, мне пофиг, что из текста вынимаете Вы сегодня, и что из него вынули, по своим личным мотивам, люди, на полвека позднее того, как договор был заключен. Стороны, от имени которых этот документ подписан, подтвердили понимание его и толкование, одинаковое, своими действиями. И действия всех были таковы, что рабство негров - законно. А потом часть заключивших договор, и их потомков, решила придать термину новое значение, и навязала свою точку зрения, насильно принудив другую часть общества подчиниться. Не получив на это согласие. Рабство - скверная вещь. Но у меня нет ни малейших иллюзий в отношении природы действий северян. И того, что они похерили, пардон, в отношении юга, те слова, где было написано, что полномочия правительства проистекают из согласия управляемых.
И именно потому, я говорю, что никакая ваша планка не устоит, если это понадобится.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Более того, действующие лица даже некоторое время спустя сообразили, что получилось. И пытались это как-то обойти.
Так что, пожалуйста, ну не нужно опять... вольно интерпретировать.//

Простите. Вольно интепретируете Вы.
Что касается вашего подхода к общественному соглашению, которое все стороны понимают так, а потом, вдруг, одна сторона начинает понимать эдак, и доказывает свое понимание силой, напирая, что толкование термина изменилось в одностороннем порядке, так это недобросовестное отношение к договору.

//***Что делать, если для поддержания общества в функциональном состоянии, в связи с ограниченными социально-технологическими возможностями, нужно нарушить принцип?
Какой именно? Как именно?//

Вы процитировали только один - максимизации материальных благ.

//***Кто определяет статус членов общества?
? //

Кто определяет, что некое существо с какого-то момента - член общества и на него возлагаются все обязанности и права?
//***Часть членов общества хочет изманить его условия, и остальные на это согласны.
Видите ли, под определенным давлением согласие, даже добровольное - вещь распространенная вполне.//

Видите ли, добровольное согласие бывает и без давления. Вы же не оговариваете, что запрещено принуждать давлением к изменению статуса людей? Вы оговариваете, что раз определенный статус не может быть изменен в сторону уменьшения прав, даже если на это согласно все общество, включая тех, кого статуса лишают. Таким образом, например, присвоив группе больных с определенныи диагнозом статус инвалидов, вы не сможете снять этот статус, даже если заболевание стало излечимым, и сами больные хотят от него отказаться. Это я так, с ходу, примеров можно много привести.

//***К вам мигранты приехали. Много. Вашей этики не разделяют.
Бывает. Адаптация. Сначала статус беженца. Потом постоянного жителя. Это не отъем прав - это постепенное их получение.//

Они не хотят адаптации. И я не спрашивала, как Вы будете давать им права. Я спросила, какой закон их будет защищать от ущемлений, пока они не члены вашего договора.