![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
Вавилон в романе представляет собой одну из худших редакций общества, руководствующегося подобной этикой. Этого никто и не отрицает. Но это возможная редакция. Последствия могут быть такими. Могут не быть.
no subject
Но у нас не декларировано "какое угодно" общество - в романе-то...
Там не "какие угодно" условия - там конкретные вполне. Может быть, мне мешает то, что меня автор с предысторией знакомил. Но того разрыва, который бы такое мотивировал, там нет. Не задано.
Так дело в том, что в романе он этой этикой _не_ руководствуется. Оно просто так называется. Для меня пункт дисбилива - не попытка революции (элиминистской де-юре и аболиционстской де-факто), а то, что это не случилось раньше.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Конечно результат конвенции - у меня потому и глаза полезли на лоб от "объективно". Но конвенция-то плывет - и плывет в сторону _расширения_.
С уважением,
Антрекот
no subject
конвенция, когда плывет в сторону расширения, сталкивается с уже гарантированными правами соседей. Как человеческий статус эмбрионов сталкивается с правом на аборты.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Давайте я проиллюстрирую свою мысль: может ли человек с врожденным нервным расстройством, но дееспособный, подать на свою мать в суд, за то, что она пила перед зачатием, пила и курила после зачатия, пока не стало поздно делать аборт, а лишь потом озаботилась здоровьем будущего ребенка?
Статистика подсказывает, что такая мать весьма вероятно причинила ущерб своему ребенку.
no subject
А вот это - тут я не знаю. И не берусь судить по статистике. Хотя бы потому, что _прекращение_ курения на период беременности вызывает такой стресс - и порой последствия - что у нас врачи это даже рекомендовать перестали. Сократиться - советуют, а прекращать - нет.
С уважением,
Антрекот
no subject
Итак, предположим, что общепринято и признано, что с какого-то срока над эмбрионом опытов проводить нельзя. Конвенция. Почему нельзя? Если обосновывать это тем, что он человек, значит на этом сроке любой из них - тоже человек. Значит аборт - убийство.
А маточный репликатор решает проблему, куда девать эмбрион, решает проблему курения и выпивки, но не решает проблему права матери на избавление от ребенка или отравление ребенка в собственном организме.
Это просто более ранний отказ от ребенка в роддоме, и без последствий для фигуры.
Если репликаторы доступны. Если она хочет ребенка оставлять. Если пьющую можно принудить, применить репликатор.
И т.д., и т.п.
То есть, где-то там, техническое решение существует. Но жить в эту пору прекрасную не доведется ни Вам, ни мне.
no subject
(Естественно, они доступны. По условию. Нельзя делать обязательством то, что нельзя обеспечить.)
С уважением,
Антрекот
no subject
Что поднятие планки в отношении одних часто упирается в права соседей.
Но мне интересно, каким образом, Вы собираетесь сделать обязательным использование маточных репликаторов? :)(Это опуская вопрос о том, что делать, когда их еще на всех не хватит, и обслуживание стоит дорого, за чей счет его компенсировать это обслуживание, и кому принадлежат дети до совершеннолетия)
no subject
Использование репликаторов делать обязательным вероятно не стоит. Просто их существование позволит на законодательном уровне блокировать аборт.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Более того, в случае наличия возможности обеспечить выживание обоим, аборт - убийство, а в случае отсутствия такой возможности - не убийство.
А решать, способно общество или нет, будет, конечно, общество, а не мать.
Мило.
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Для того, чтобы у человека от какого-то поступка быа "внутрення" польза, исключительно психологическая, опредленное поведение должно представляться ему достойным, желательным, подходящим, более предпочтительным, чем другие. Тогда выбор этого поведения принесет внутренние выгоды.
Я Вас и спрашиваю об этом. Если внутренним двигателем является самоуважение, то какое поведение будет основанием для самоуважения?
Потому что ранее Вы говорили только о сохранении "окружающей среды", как о мотивации действий.
Я исключаю окружающую среду, и оставляю Вам только внутреннюю мотивацию.
Считает ли Вавилон, что какое-то поведение предпочтительнее другого (и принцип максимального материального комфорта тут не работает) или не считает, и оставляет это на рассуждение конкретного человека, по принципу "что не сделает, все - его хороший свободный выбор"?
Составляет ли уменьшение страданий других членов общества приоритет перед собственными страданиями?
Где ответы то?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Хотя это частая задача, когда интересы двох людей общество не в состоянии примирить, не причинив вреда никому.
Просто то, что Вы предлагаете, равнозначно запрету на прерывание беременности. И таким образом, признание эмбриона человеком, и признание за ним прав, лишает некоторых прав женщину.
О чем я Вам все время толкую. Поднятие и удержание планки, по факту, будучи общественной политикой, а не идеальным устремлением, будет все время приводить к аналогичным случаям. И получается, что то - человек ли эмбрион или нет - зависит исключительно от наличия маточного репликатора и его доступности. Не доступен маточный репликатор - эмбрион не человек. Это не хорошо и не плохо. Это показывает неустранимые недостатки конвенционного подхода. Это не значит, что плохо поднимать планку. Это значит, что в реальности нельзя запретить движение планки, ни вверх, ни вниз, если общественные условия меняются.
no subject
***И таким образом, признание эмбриона человеком, и признание за ним прав, лишает некоторых прав женщину.
Не вполне. Это не запрет на _прерывание_ беременности. Это запрет на прерывание беременности с уничтожением эмбриона.
То есть женщина лишается права распоряжаться своим генматериалом не с 3 месяца по наступлении беременности, как это сейчас в первом мире в общем случае происходит, а с зачатия.
Да. Конечно же будет. И эти интересы придется согласовывать.
Конечно, да, Вы правы. Вавилонский подход по определению неидеален. Он конструктивно не может обеспечить ситуацию, в которой не будет потерь на трение. Тут и спора нет. Проблема в том, что такую ситуацию не может пока обеспечить _ни один_ существующий подход. А попытки учинить очередной идеал обычно заканчиваются, ну, как заканчиваются.
В случае же, скажем, катастрофы или войны, планка поедет вниз - хотя бы в области обязательств по обеспечению - да и личных свобод... и с этим совершенно ничего не поделаешь. Вопрос в том, _как_ поедет и что с ней будет потом.
С уважением,
Антрекот
no subject
так много чего нельзя примирить и невозможно будет никогда. Вот в чем дело.
//Не вполне. Это не запрет на _прерывание_ беременности. Это запрет на прерывание беременности с уничтожением эмбриона.
То есть женщина лишается права распоряжаться своим генматериалом не с 3 месяца по наступлении беременности, как это сейчас в первом мире в общем случае происходит, а с зачатия.//
Нет. Женщина вообще лишается права не иметь этого ребенка. Она либо имеет его сама, либо его получает общество из маточного репликатора.
//Тут и спора нет. Проблема в том, что такую ситуацию не может пока обеспечить _ни один_ существующий подход. А попытки учинить очередной идеал обычно заканчиваются, ну, как заканчиваются. //
Простите, ноя и преимуществ вавилонского подхода не вижу.
//В случае же, скажем, катастрофы или войны, планка поедет вниз - хотя бы в области обязательств по обеспечению - да и личных свобод... и с этим совершенно ничего не поделаешь. Вопрос в том, _как_ поедет и что с ней будет потом.//
Если для ее поднятия не будет ресурсов и общественной воли - она там и останется. Я не вижу преимуществ вавилонского общества. Вавилонская этика, как индивидуальное мировоззрение - пожалуйста. Как доминирующее мировоззрение - напряженно. Как узаконенная и санкционированная государством реальность, безразличная к реальному мировоззрению членов общества, - очень опасно.