И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

Видите ли, я не вижу "это" так. Я вижу так вашу позицию и следствия из нее. И обсуждать могу только то, что вижу.
Ваше право - утверждать, что я вижу неверно. Не собираетесь ли Вы запретить мне излагать мое понимание вашей позиции? Если бы я хотела приписать Вам какие-то высказывания, то я бы написала "Антрекот сказал".

Что касается второго, то Вы написали:
"Тогда как у меня речь шла об определениях, _уже_ существующих в современном обществе"
и
"В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. От решения _общества_ именно это обстоятельство никак не зависит".
Я это понимаю так, что по вашему мнению, существуют сегодня некие достаточно широко известные определения человека, в соответствии с которыми, гемы в романе - очевидным образом люди, и факт их принадлежности к людям не может быть изменен никаким общественным соглашением, поскольку эти определения в романе всем известны и всеми разделяются, объективно верны, и унаследованы от сегодняшних времен.
Я понимаю неверно?

[el-d.livejournal.com]

Я не покушаюсь на Ваше видение. Ваше право видеть меня хоть инопланетянином с тентаклями. Но Вы меня крайне обяжете, если не будете свои выводы излагать от моего имени. Потому что Вы написали "Антрекот считает". А не "по-моему/как мне кажется".
Или, если применение маркеров по каким-то причинам - невозможное для Вас действие, Вы меня крайне обяжете, если прекратите беседу.
Потому что отвечать за Ваши выводы как за свою позицию я, простите, не хочу.

Да, Вы понимаете неверно. Более того, я как-то не очень могу понять, как из моих слов вот эту феерию можно было вывести. Особенно часть про "объективно верны"... интересно, что может быть объективного в конвенции - за исключением факта ее существования?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы тратите массу вермени, опровергая вещи, которые мною в отношении Вас не утверждались, более того, которые ни у кого, кроме Вас не вызывают вопросов. Т.е. никто не предъявляет мне претензии, что из ваших слов подобные выводы сделать никак невозможно.
Опасаюсь, что напиши я в данном конкретном случае: "Мне кажется, что Антрекот считает", - Вы бы так же упорно доказывали, что мне кажется неправильно, несмотря на маркер.

[el-d.livejournal.com]

Теперь Вы и в мыслях у меня читаете? :)
Не опасайтесь, пожалуйста. Что кажется неправильно - да, скорее всего было бы. Один раз в одном месте.
Ну Вас же, в принципе, интересует - правильно Вы реконструировали? Или нет?
Но вот необходимости объяснять каждый раз, что я не верблюд, у меня бы не было. Было бы видно - реконструкция.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Нет, не читаю, как уже напоминала.
В некоторых аспектах меня интересует, правильно ли я понимаю, или Вы подразумевали нечто другое.
Но подозреваю, Вы уже должны видеть, что люди понимают ваши слова не так, как Вам хотелось бы. И с расширением аудитории разнобой в понимании прогнозируемо возрастет.

[el-d.livejournal.com]

Вы знаете, такое со мной за последние 5 лет пока случалось дважды. Собственно, в обоих случаях коммуникация прервалась - при вполне взаимной добросовестности сдвиг был такой, что на выходе все время получалась ерунда какая-то. Я очень надеюсь, что в этот раз так не будет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Воля ваша. Видите ли, вавилонская концепция неприемлема и для многих вполне себе атеистов. Так что не думаю, что проблемы с ней только у меня, или сугубо у сверхценников. Мне она, вообще, представляется излишней конструкцией, содержащий некоторые любопытно опасные элементы. А я пессимист. Если нечто содержит зародыши гадости, гадость при реализации выползет непременно.
Так что на роман Ольги я смотрю вполне себе, как на столкновение обществ, одно из которых малоуспешно пытается реализовать христианские идеи, и врядли успешно реализует их в дальшейшем, а другому - не удалось реализовать вавилонские. Потому плюсы систем гавкнулись, а минусы выдают разные результаты. И никакая, блин, не выигрывает в сравнении.

[el-d.livejournal.com]

Нет - с концепцией проблемы у многих. Отчего бы им не быть?
Я о проблемах с коммуникацией.

***Так что на роман Ольги я смотрю вполне себе, как на столкновение обществ, одно из которых малоуспешно пытается реализовать христианские идеи, и врядли успешно реализует их в дальшейшем, а другому - не удалось реализовать вавилонские. Потому плюсы систем гавкнулись, а минусы выдают разные результаты. И никакая, блин, не выигрывает в сравнении.***
Вы знаете - я вообще-то смотрю на них ровно так же.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я о проблемах с коммуникацией//

у меня нет проблем с коммуникацией :) У Вас претензии к моим высказываниям

//Вы знаете - я вообще-то смотрю на них ровно так же//

Возможно. Однако, общество, описанное там, Вы вавилонским не считаете, а я считаю. Мне все равно, что им не удалось реализовать свои декларации, они их продолжают декларировать и ими объяснять свое поведение. Т.е., они втой же степени вавилонцы, в какой имперцы - христиане. Как смогли

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, если при попытках воспроизвести позицию оппонента регулярно получается розовая коза с желтой полосой - то возможно, для Вас это не проблема. :) Но я тогда не понимаю смысла разговора.

***Мне все равно, что им не удалось реализовать свои декларации, они их продолжают декларировать и ими объяснять свое поведение.
Так они и декларируют не то.
А что до деклараций - Вы сочтете христианами общество практикующих сатанистов, если они будут себя называть христианами?

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Видите ли, если при попытках воспроизвести позицию оппонента регулярно получается розовая коза с желтой полосой - то возможно, для Вас это не проблема. :) Но я тогда не понимаю смысла разговора.//

видите ли, я не предпринимаю попыток воспроизвести вашу позицию. Я озвучиваю свои выводы из нее :)
Как я уже сказала, у меня нет цели переубедить Вас.

//Так они и декларируют не то.
А что до деклараций - Вы сочтете христианами общество практикующих сатанистов, если они будут себя называть христианами?//

но Вы же называете христианским общество, устроенное Фердинандом и Изабеллой, а для меня в одну цену с практикой сатанистов будет

[el-d.livejournal.com]

Но Вы озвучиваете выводы _не_ из нее. А из того, что за нее приняли.
На выходе - не тот результат.
Если цель - понять, то Вы ее не достигаете.

***но Вы же называете христианским общество, устроенное Фердинандом и Изабеллой, а для меня в одну цену с практикой сатанистов будет
Дело не в цене. Дело в том, что с точки зрения _христианства_, грешник христианином является, а сатанист - нет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Но Вы озвучиваете выводы _не_ из нее. А из того, что за нее приняли.//

Возможно. Но я ее так понимаю. И переубедить меня Вам не удается.

//На выходе - не тот результат.//

простите? Тем - будет результат, который устроит Вас?

//Если цель - понять, то Вы ее не достигаете//

да почему же? Достигаю. У нас просто разные мнения об одном и том же предмете. При этом Вы полагаете мое мнение ошибочным. Я же считаю его верным

//Дело не в цене. Дело в том, что с точки зрения _христианства_, грешник христианином является, а сатанист - нет.//

Серьезно? Вы ошибаетесь. Во-первых, крещенный православный сатанист, в глазах православного, будет кем? А кем являются, в этих же глазах, Фердинанд и Изабелла?
Во-вторых, есть разница, между обществом в котором живут христиане, и христианским обществом.
Апостол Павел был христианин, и с ним еще множество народу, было ли общество империи в то время христианским? Княгиня Ольга была христианка, было ли общество Киевской Руси в то время христианским?

[el-d.livejournal.com]

То есть, если я скажу Вам, что Вы меня неверно понимаете, Вы мне не поверите? И будете продолжать говорить, что понимаете меня верно?
Но зачем Вам тогда _я_?

***Тем - будет результат, который устроит Вас?
Никаким образом. Только в той области, которая касается моих мыслей и слов.

***У нас просто разные мнения об одном и том же предмете.
Понимаете, когда мне говорят "Вы сказали "черное"". Я: "Ну вообще-то "синее"". Вы: "Вы меня не убедили"... то для меня это кафкианский совершенно диалог, а не "разные мнения о предмете".

***Серьезно? Вы ошибаетесь
Увы, никаким образом. Никто и сейчас не предлагает считать всех этих людей нехристианами.
Кстати, по Вашему критерию княгиня Ольга христианкой не была...

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//То есть, если я скажу Вам, что Вы меня неверно понимаете, Вы мне не поверите? И будете продолжать говорить, что понимаете меня верно?
Но зачем Вам тогда _я_?//

Почему же? Если ваши пояснения устранят противоречия между моим пониманием ваших слов и ваших, я буду считать, что неверно поняла Вас. Если не устранят, я прими ваше заявление к сведению, и буду считать, что мы по-разному трактуем одни и теже ваши слова. Или делаем из них разные выводы.

//Никаким образом. Только в той области, которая касается моих мыслей и слов.//

В данном случае, дело касается не ваших мыслей и слов, а того, что для меня из них следует.

//Понимаете, когда мне говорят "Вы сказали "черное"". Я: "Ну вообще-то "синее"". Вы: "Вы меня не убедили"... то для меня это кафкианский совершенно диалог, а не "разные мнения о предмете".//

Нет, простите. Я сказала не это и не Вам. Я сказала человеку, который знаком с вашей позицией, и слышал ее непосредственно от Вас, что Вы черное считаете синим, и так называете.

//Увы, никаким образом. Никто и сейчас не предлагает считать всех этих людей нехристианами.
Кстати, по Вашему критерию княгиня Ольга христианкой не была...//

давайте еще раз. Вы, насколько я понимаю, провели аналогию, что назвать героев романа Ольги последователями вавилонской этики, это все равно, что назвать христианином практикующего сатаниста? А практикующий сатанист - не христианин.
Или я неправильно Вас понимаю?
С другой стороны, Вы сказали, что некоторые люди - христиане, независимо от их религиозной практики и реальных дел.
И еще, Вы, по-моему, из того, что король и королева - христиане, делаете вывод, что общество - христианское.
С моей точки зрения, все эти утверждения неверны или во всяком случае неполны, и требуют существенных уточнений.
Крещенный христианин остается в глазах христиан христианином, даже когда он сатанист практикующий. С другой стороны, не все конфессии признают правильность вероучения и полноту крещения других христианских конфессий. Христианство Ольги, не делает христианской ее страну.
И по вашей аналогии, раз сатанист - плохой христианин, коль однажды принял христианство, то и вавилонец, не соблюдающий планки, - плохой вавилонец, коль он декларирует себя таковым.
Или Вы преступников вычеркиваете из вавилонян раз и на всегда при первом нарушении этической нормы?Потому ваша аналогия не работает.
А не работает она, еще, по той простой причине, что Вы нормы поведения вавилонской концепции декларируете, как этику. Т.е., исполняемые на добровольной основе, так, как человек разделяет данное мировоззрение. И формулируете их также.
А общество вавилонское связываете с обязательным исполнением этих норм, как закона, всеми, несмотря на реальное их мировоззрение. Т.е., - с исполнением их, как правовой нормы.
Не удивительно, что любая попытка изобразить общество, где этичное поведение = правомерное поведение и наоборот, вызывает к жизни всякие архаические формы общественной организации.

[el-d.livejournal.com]

для начала
http://morreth.livejournal.com/914882.html?thread=20253122#t20253122

***и слышал ее непосредственно от Вас, что Вы черное считаете синим, и так называете.
А проверить длину волны... нет?

***Вы, насколько я понимаю, провели аналогию, что назвать героев романа Ольги последователями вавилонской этики, это все равно, что назвать христианином практикующего сатаниста?
Вернее, скажем так - назвать последователем вавилонской этики людей, следующих тому, что говорит Моро - все равно, что назвать христианином практикующего сатаниста на том основании, что в его картине мира существует Иегова.

***С другой стороны, Вы сказали, что некоторые люди - христиане
Никоим образом. Я говорю, что этих людей они сами, все вокруг и даже христианские святые считали и до сих пор считают христианами _и никем иным_.
И вся социальная инженерия строилась на этом.
То есть, _у меня_ нет никаких оснований не считать этих людей именно христианами. Они отвечают критерию, который сформулировали для себя сами.
(Если же судить по мере соответствия Новому Завету, то туда не впишется даже большая часть святых - а про них в рамках доктрины точно известно, что они в раю.)

***И еще, Вы, по-моему, из того, что король и королева - христиане, делаете вывод, что общество - христианское.
Нет. Я об этом сужу по другим критериям... О вере монархов шла речь, поскольку эта вера послужила причиной действий.

***И по вашей аналогии,
Никаким образом. Поскольку вавилонянин - либо в достаточной мере удовлетворяет критериям, либо... уже не вавилонянин. Это же не членство в общине крещеных. Это соблюдение определенных норм. Преступником он отменно может быть. А вот быть человеком, считающим, что с нарушителем можно поступать как угодно и действующим соответственно - нет, не может, если он не исландец тех времен, когда постановка вне закона была юридической мерой.

***А не работает она, еще, по той простой причине, что Вы нормы поведения вавилонской концепции декларируете, как этику.
О. Кажется прояснилось. Поясню. С моей точки зрения, на этой основе должны как раз стоять правовые нормы. А вот _мысли_ - это вообще ничье дело.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

пока не помогает проверка длины волны.

//Вернее, скажем так - назвать последователем вавилонской этики людей, следующих тому, что говорит Моро - все равно, что назвать христианином практикующего сатаниста на том основании, что в его картине мира существует Иегова.//

понятно. Т.е., вавилоняне бывают только идеальные. Не исполняющих этику своего общества вавилонян не бывает. Кем бы они себя не считали, чтобы не записали в законах, в какой бы части не исполняли - не полностью, значит не годятся.
Аналогия снова неудачная, потому что сатанизм возможен только в картине мира, отпочковавшейся от основной религии.

//То есть, _у меня_ нет никаких оснований не считать этих людей именно христианами. Они отвечают критерию, который сформулировали для себя сами.
(Если же судить по мере соответствия Новому Завету, то туда не впишется даже большая часть святых - а про них в рамках доктрины точно известно, что они в раю.)//

проблема в том, что между членами общества - христианами, и христианским обществом есть некая разница. Как впрочем, и каконизация не означает, что все действия канонизированного были святы и безошибочны.

//Нет. Я об этом сужу по другим критериям... О вере монархов шла речь, поскольку эта вера послужила причиной действий.//

Судя по испанским историкам, вера там была далеко не первопричиной

//Никаким образом. Поскольку вавилонянин - либо в достаточной мере удовлетворяет критериям, либо... уже не вавилонянин. Это же не членство в общине крещеных. Это соблюдение определенных норм. Преступником он отменно может быть. А вот быть человеком, считающим, что с нарушителем можно поступать как угодно и действующим соответственно - нет, не может, если он не исландец тех времен, когда постановка вне закона была юридической мерой.//

то о чем я говорю. Существуют только идеальные вавилоняне и идеальное же общество. В котором ни у кого нет никаких проблем с мировоззрением и осознанием.
А в природе такого нет.

//О. Кажется прояснилось. Поясню. С моей точки зрения, на этой основе должны как раз стоять правовые нормы. А вот _мысли_ - это вообще ничье дело.//

угу. Так не будут стоять, понимаете? Сформулированы уже нормы, которые дают подобный эффект, и теория, и практика их применения. И стоят они на другой основе. А на этой не будут