И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

Планка не ходит вниз в головах отдельных людей, придерживающихся соотвествующих убеждений. Вы, в своих убеждениях, установили планку на определенной высоте, и собираетесь ее там удерживать. Другие люди, ваши современники, установили эту планку ниже или выше. Соответственно, то, что для Вас будет понижением планки, для них может таковым не быть, и то, что Вы полагаете нормальным, для других будет снижением требований. Может, это плохо, но это реальность. У Вас с ними разная планка. Разве у нас есть свод вавилонского законодательства до введения гемов, из которого видно, что людей нельзя поражать в правах, что запрещено создание разумных существ, отличных от человека, и обращение их в рабство?
По-моему, о планке, можно говорить только в отношении опредленного сообщества, а не в отношении всей истории человечества. Я, простите, никак не состою в одном общественном договоре с майя, современниками Аристотеля и американскими аболиционистами, чтобы рассматривать себя наследницей их общественных соглашений.
Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди, то о понижении планки в их отношении речь идти не может. Они просто не участники соглашения. Как в вашем сегодняшнем, подразумеваем соглашении, не участвуют змеи. Вы между своими можете достигать каких угодно соглашений о поведении в отношении змей, но змеи - не участвуют. Т.е., формально, в таком случае Вавилоном планка понижена не была. Это некрасивая перспектива, но противоядия от нее в вавилонской этике нет. Или у общества есть базовое и одинаковое мнение по какому-то вопросу, или его нет. Или общество считает, что гемы - не люди, и права людей их не касаются, или не считает.

[el-d.livejournal.com]

***Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди,
А если я назову Вас нечеловеком - я могу Вас убить? :)
Гемы либо биологически и социально люди, либо нет. В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. От решения _общества_ именно это обстоятельство никак не зависит.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

"Гемы либо биологически и социально люди, либо нет" - А откуда здесь такая жесткая альтернатива? По ряду признаков - люди, по ряду - не люди. Как к этому относиться - это вопрос _для обсуждения_ , в любом обществе, при возникновении такой ситуации, он будет решаться _конвенционально_ . Ну, вот, в Вавилоне СМ договорились, что не люди. Что в этом невозможного?

Затем, признание, допустим, как факта, что они люди - не делает их автоматически участниками общественного договора... Представьте себе, в качестве вводной, что Вавилон получил гемов по наследству, от какого-то другого общества - в этой ситуации, на Ваш взгляд, он разве _обязан_ признать их участниками своей конвенции?

[virago-ghost.livejournal.com]

дело в том, что в убеждениях уважаемого Антрекота записано, что гемы - люди. Они соответствуют признакам "человека". Что у других его современников могут быть другие убеждения, допускается, но как эталон принимаются свои.
И почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается.

[el-d.livejournal.com]

Многоуважаемая virago_ghost, простите, но до сих пор мне казалось, что за меня мои невысказанные мысли имеет право формулировать только один человек - я.
Если Вы иного мнения, нам лучше прекратить беседу здесь и сейчас.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Я прекращаю здесь и сейчас.
Только настоятельно прошу, укажите мне, пожалуйста, какие из невысказанных Вами мыслей я сформулировала за Вас и Вам приписала в последнем посте.
При этом, прошу учесть, что слова: "почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается" - это мои мысли по поводу вашей позиции. Мои. Я думаю, что это из вашей позиции следует. Хотите Вы этого или нет, высказываете такие мысли непосредственно или нет. А в своих мыслях я вольна сама.

[el-d.livejournal.com]

Вот это " в убеждениях уважаемого Антрекота записано, что гемы - люди. Они соответствуют признакам "человека". Что у других его современников могут быть другие убеждения, допускается, но как эталон принимаются свои. И почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается." было подано и маркировано не как Ваши выводы, а как _изложение_ моих. Положительное изложение.

Тогда как у меня речь шла об определениях, _уже_ существующих в современном обществе. Ну и никак не о том, что так записано _в моих_ убеждениях.
Вы замечаете некоторую разницу?

С уважением,
Антрекот

[el-d.livejournal.com]

Ну... вавилонскую ситуацию в этом плане описал Хайнлайн. Jerry Was a Man.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

"Сначала воцарилась мертвая тишина, потом зал ахнул. Люди давно привыкли к
животным, которые умели говорить и трудиться, но были столь же мало готовя
признать такое животное личностью, индивидуальностью, человеком, как
надменные римляне - признать человеческие чувства у своих рабов-варваров..." - вот в этом рассказе описание _ситуации_, вавилонской или нет - Вам виднее.

"Мы выясняем смысл того странного нечто, которое называется "человеческой
сущностью". Мы убедились, что это не вопрос облика, расы, планеты или
остроты ума. Поистине, определить это невозможно, но вот почувствовать нам
дано. От сердца - к сердцу, от духа - к духу..." - а это _аргументация_, которая в рассказе определила решение суда. Я не мог ей не восхититься, но вот признать ее _вавилонской_, или тем более _закономерно и неизбежно_ определяющей позицию вавилонского общества... ну, извините!

[el-d.livejournal.com]

Да. Вполне. Если терминологию не подменять, то вполне.
Тут обе части соответствуют. И то, что были бы готовы не замечать - и то, что заметили, когда конкретный человек уперся - и то, как принимали решение (хотя это могло происходить и по-другому).
Видите ли, рационализм, в отличие от псевдорационализма, знает, что логика - это _инструмент_. И что у рацио есть границы применимости.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

"Тут обе части соответствуют. И то, что были бы готовы не замечать - и то, что заметили, когда конкретный человек уперся - и то, как принимали решение (хотя это могло происходить и по-другому)."
- ну, с точностью до: не замечали, заметили, стали принимать меры - у Ольги в романе происходит ровно то же самое.

"Видите ли, рационализм, в отличие от псевдорационализма, знает, что логика - это _инструмент_. И что у рацио есть границы применимости."
- Золотые слова. Но коммуникация между людьми более-менее надежно только на рацио, увы, работает. Ergo, если решение нельзя _вывести_ из общепризнанных принципов, а нужно _духом_ прочувствовать - говорить о том, что оно неизбежно, никак нельзя. И, кстати, в этом случае никак нельзя его называть вавилонским решением - дух, он, знаете ли, дышит, где хочет.

[virago-ghost.livejournal.com]

если Вы назовете меня нечеловеком, и все ваше общество согласится с этим, а нелюдей в этом обществе можно убивать, то замечательно сможете меня убить, не нарушая этики. И мое мнение будет вдоль хитона.
А откуда из книги известно определение "человека" по-вавилонски? Откуда ясно, что на момент создания гемов, вавилоняне руководствовались вашим понимаем "человека", биологически и социально, для определения его статуса? Видим ли мы этот момент, и известно ли нам, что на тот момент, в Вавилоне романа, непозволительно было аналогичным образом обходиться с людьми? Может вавилонское общество романа, наоборот, гарантировало права "полноценным" людям, заводя гемов, как своеобразных илотов, и в отношении людей это было повышением планки, а теперь, неуклонно ее повышая, они пришли к необходимости решения проблемы гемов: кооптация в договор / клятву, уничтожение, вывод за пределы "объектов" соглашения в субъекты, соглашения не поддержавшие.

[el-d.livejournal.com]

Простите, вавилонское общество у Ольги образовано на основе современного западного - вернее, современного западного в развитии.
Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.

Если бы оно формировалось на иной основе - под Вашими предположениями могла бы существовать некая база. Но в существующем тексте ее нет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

между вавилонским обществом в романе и современным западным обществом дистанция огромного размера.
Условия жизни конкретного сообщества людей за это время могли меняться кардинально. Я не вижу никаких оснований, считать, что неформальные общественые соглашения, действующие в сегодняшнем западном обществе, должны автоматически применяться к вавилонскому. Для этого вавилонское общество должно ссылаться на современную западную традицию, как на источник своих идеалов.

[el-d.livejournal.com]

Да по тому самому правилу о планке. Данные права и свободы не отбираются назад. Можно написать общество, где отбираются. Только общество это не будет вавилонским, только и всего.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Скажите, права и свободы, однажды, декларированные за всеми людьми, в одном конкретном обществе, автоматически декларированы за всеми обществами и должны всеми разделятся? Повышение планки в одном месте и времени поднимает планку везде и на все времена, даже если один народ ничего знать не знает о другом? Как образуется непрерывная линия между уровнем прав человека, принятым частью нынешней цивилизации людей в нашей рельности, и сообществом людей на других планетах, отстоящим на века вперед от цивилизации нынешнего века, в другой реальности? Может ли одно сообщество унаследовать ценности и "планку" другого иначе, чем объявив себя его преемником в этом отношении и фактически подтверждая преемство? Видим ли мы такое преемство? Возводят ли вавилоняне свою клятву и свою общественную и этическую систему к ценностям соверменного нам общества Земли? Между Вавилоном романа и современным западом Земли лежит значительная цивилизационная пропасть, в которой общественные правила и условия выживания могли быть какими угодно.
Вавилон в романе представляет собой одну из худших редакций общества, руководствующегося подобной этикой. Этого никто и не отрицает. Но это возможная редакция. Последствия могут быть такими. Могут не быть.

[morreth.livejournal.com]

***Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.***

В этом обществе - на данный момент - не существует единогр и принятого всеми определения человека. Именно что. Церковь, по большому счету, единственная сейчас институция, у которой это определение имеется. Она же и шпыняет всех в зад.

[el-d.livejournal.com]

А куда оно делось, интересно?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

ЧСто значит, куда делось? Их много - существенно больше одного. Свобода слова.

[morreth.livejournal.com]

***В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. ***

Хо! Хо! Хо!
Это не осчевидно, Антрекот - как показали дискуссии, кое-кто из читателей и поклонников даже полагает, что в романе они убедитеьно поазаны нелюдьми.

*ахнув*

[dinni.livejournal.com]

Как они это аргументировали? По каким критериям они судили?

Re: *ахнув*

[morreth.livejournal.com]

Давайте не будем о грустном.

Re: *ахнув*

[dinni.livejournal.com]

Давайте. *печально вспоминает Веркора, Дика и прочих добрых людей, которых странные граждане, обозвавшие гемов нелюдями, явно не читали*

Re: *ахнув*

[shmyrina.livejournal.com]

Ну вот один из критериев: "Дик их учит-учит, на пальцах объясняет, а они всё равно не понимают, делают как делали. Какие же они люди?" Знакомый, по моей наводке читавший роман, так высказался об эпизодах с женщинами на комбинате.

Re: *ахнув*

[dinni.livejournal.com]

Странный критерий. Не хотела бы я попасться на глаза этому Вашему знакомому, когда мне объясняют... э-э... что угодно, связанное с математикой, физикой или статистикой. Печальное зрелище. Или... Учила я когда-то одну жертву трех классов школы английскому алфавиту. Было нужно нечеловеческое терпение. Или, скажем, объясняла я своей тетке - умнейшему человеку с высшим образованием по физике и большим стажем программирования - как обращаться с жж. Натурально "учила-учила, на пальцах объясняла" - а глухо. Барьер какой-то в сознании.

А сам он всегда и все понимает сразу? В любых областях без исключения? Завидую.

Тут мне еще один пример подсказали. Техподдержка. Знает ли он, сколько умных, интеллигентных людей при вопросе "проверьте, включен ли ваш компьютер в розетку?" говорили "ой" и бросали трубку?