![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
Затем, признание, допустим, как факта, что они люди - не делает их автоматически участниками общественного договора... Представьте себе, в качестве вводной, что Вавилон получил гемов по наследству, от какого-то другого общества - в этой ситуации, на Ваш взгляд, он разве _обязан_ признать их участниками своей конвенции?
no subject
И почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается.
no subject
Если Вы иного мнения, нам лучше прекратить беседу здесь и сейчас.
С уважением,
Антрекот
no subject
Только настоятельно прошу, укажите мне, пожалуйста, какие из невысказанных Вами мыслей я сформулировала за Вас и Вам приписала в последнем посте.
При этом, прошу учесть, что слова: "почему-то предполагается, что устанавливая планку, общество начнет полагать кого-то полноправным человеком в соответствии с критериями Антрекота, а дальше планку снижать не будет. А что общество может сразу планку установить ниже, это не допускается" - это мои мысли по поводу вашей позиции. Мои. Я думаю, что это из вашей позиции следует. Хотите Вы этого или нет, высказываете такие мысли непосредственно или нет. А в своих мыслях я вольна сама.
no subject
Тогда как у меня речь шла об определениях, _уже_ существующих в современном обществе. Ну и никак не о том, что так записано _в моих_ убеждениях.
Вы замечаете некоторую разницу?
С уважением,
Антрекот
no subject
И такие же разные могут, теоретически, существовать в обществах и культурах романа.
На что я и обратила ваше внимание.
Я замечаю разницу. Вы объявляете общепринятым один "комплект критериев", который существует сегодня, один из многих, и безразлично, принимаете ли Вы его сами, раз Вы применяете его, как объективный, внутри реальности романа, и предполагаете, что там его применяют все.
no subject
Но не к моей позиции.
Если бы Вы написали "Как мне кажется, дело в том что" или "Я вижу это так" - мне не пришлось бы доказывать, что я не верблюд.
Это первое.
Второе. Вы не могли бы обосновать это утверждение: "Вы объявляете общепринятым один "комплект критериев""?
От этого будет зависеть все остальное.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ваше право - утверждать, что я вижу неверно. Не собираетесь ли Вы запретить мне излагать мое понимание вашей позиции? Если бы я хотела приписать Вам какие-то высказывания, то я бы написала "Антрекот сказал".
Что касается второго, то Вы написали:
"Тогда как у меня речь шла об определениях, _уже_ существующих в современном обществе"
и
"В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. От решения _общества_ именно это обстоятельство никак не зависит".
Я это понимаю так, что по вашему мнению, существуют сегодня некие достаточно широко известные определения человека, в соответствии с которыми, гемы в романе - очевидным образом люди, и факт их принадлежности к людям не может быть изменен никаким общественным соглашением, поскольку эти определения в романе всем известны и всеми разделяются, объективно верны, и унаследованы от сегодняшних времен.
Я понимаю неверно?
no subject
Или, если применение маркеров по каким-то причинам - невозможное для Вас действие, Вы меня крайне обяжете, если прекратите беседу.
Потому что отвечать за Ваши выводы как за свою позицию я, простите, не хочу.
Да, Вы понимаете неверно. Более того, я как-то не очень могу понять, как из моих слов вот эту феерию можно было вывести. Особенно часть про "объективно верны"... интересно, что может быть объективного в конвенции - за исключением факта ее существования?
С уважением,
Антрекот
no subject
Опасаюсь, что напиши я в данном конкретном случае: "Мне кажется, что Антрекот считает", - Вы бы так же упорно доказывали, что мне кажется неправильно, несмотря на маркер.
no subject
Не опасайтесь, пожалуйста. Что кажется неправильно - да, скорее всего было бы. Один раз в одном месте.
Ну Вас же, в принципе, интересует - правильно Вы реконструировали? Или нет?
Но вот необходимости объяснять каждый раз, что я не верблюд, у меня бы не было. Было бы видно - реконструкция.
С уважением,
Антрекот
no subject
В некоторых аспектах меня интересует, правильно ли я понимаю, или Вы подразумевали нечто другое.
Но подозреваю, Вы уже должны видеть, что люди понимают ваши слова не так, как Вам хотелось бы. И с расширением аудитории разнобой в понимании прогнозируемо возрастет.
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Так что на роман Ольги я смотрю вполне себе, как на столкновение обществ, одно из которых малоуспешно пытается реализовать христианские идеи, и врядли успешно реализует их в дальшейшем, а другому - не удалось реализовать вавилонские. Потому плюсы систем гавкнулись, а минусы выдают разные результаты. И никакая, блин, не выигрывает в сравнении.
no subject
Я о проблемах с коммуникацией.
***Так что на роман Ольги я смотрю вполне себе, как на столкновение обществ, одно из которых малоуспешно пытается реализовать христианские идеи, и врядли успешно реализует их в дальшейшем, а другому - не удалось реализовать вавилонские. Потому плюсы систем гавкнулись, а минусы выдают разные результаты. И никакая, блин, не выигрывает в сравнении.***
Вы знаете - я вообще-то смотрю на них ровно так же.
С уважением,
Антрекот
no subject
у меня нет проблем с коммуникацией :) У Вас претензии к моим высказываниям
//Вы знаете - я вообще-то смотрю на них ровно так же//
Возможно. Однако, общество, описанное там, Вы вавилонским не считаете, а я считаю. Мне все равно, что им не удалось реализовать свои декларации, они их продолжают декларировать и ими объяснять свое поведение. Т.е., они втой же степени вавилонцы, в какой имперцы - христиане. Как смогли
no subject
***Мне все равно, что им не удалось реализовать свои декларации, они их продолжают декларировать и ими объяснять свое поведение.
Так они и декларируют не то.
А что до деклараций - Вы сочтете христианами общество практикующих сатанистов, если они будут себя называть христианами?
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
животным, которые умели говорить и трудиться, но были столь же мало готовя
признать такое животное личностью, индивидуальностью, человеком, как
надменные римляне - признать человеческие чувства у своих рабов-варваров..." - вот в этом рассказе описание _ситуации_, вавилонской или нет - Вам виднее.
"Мы выясняем смысл того странного нечто, которое называется "человеческой
сущностью". Мы убедились, что это не вопрос облика, расы, планеты или
остроты ума. Поистине, определить это невозможно, но вот почувствовать нам
дано. От сердца - к сердцу, от духа - к духу..." - а это _аргументация_, которая в рассказе определила решение суда. Я не мог ей не восхититься, но вот признать ее _вавилонской_, или тем более _закономерно и неизбежно_ определяющей позицию вавилонского общества... ну, извините!
no subject
Тут обе части соответствуют. И то, что были бы готовы не замечать - и то, что заметили, когда конкретный человек уперся - и то, как принимали решение (хотя это могло происходить и по-другому).
Видите ли, рационализм, в отличие от псевдорационализма, знает, что логика - это _инструмент_. И что у рацио есть границы применимости.
С уважением,
Антрекот
no subject
- ну, с точностью до: не замечали, заметили, стали принимать меры - у Ольги в романе происходит ровно то же самое.
"Видите ли, рационализм, в отличие от псевдорационализма, знает, что логика - это _инструмент_. И что у рацио есть границы применимости."
- Золотые слова. Но коммуникация между людьми более-менее надежно только на рацио, увы, работает. Ergo, если решение нельзя _вывести_ из общепризнанных принципов, а нужно _духом_ прочувствовать - говорить о том, что оно неизбежно, никак нельзя. И, кстати, в этом случае никак нельзя его называть вавилонским решением - дух, он, знаете ли, дышит, где хочет.
no subject
Почему нельзя? Не понимаю.
С уважением,
Антрекот
no subject
2) мы, возможно, несколько излишний акцент ставим на версии "гемы - животные". Вероятно, существовали разные варианты обоснования дискриминации гемов - и сколь значима была именно эта, "самообманная" версия, не совсем понятно.
3) существенно не то, что гемы - животные, а то, что они отличаются от людей по ряду параметров; это позволяет не рассматривать их как людей - поскольку определение человека _конвенционально_ , и никакой опыт его границы определять _не может_.
4) даже если они признаются людьми, из этого не следует включение их в число "своих" и участников общественного договора.
5) что - "почему нельзя"? считать неизбежным или считать вавилонским? впрочем, то и другое - потому, что решение, продиктованное духом, а не буквой, это всегда _свободное_ решение: как таковое, оно может быть принято, а может - не быть принято, а поскольку оно не следует из вавилонских норм _определенно и однозначно_ , его нельзя этой системе норм приписывать.
no subject
2. Где существовали? Какой дискриминации?
3. Простите, но в СМ существенно как раз то, что гемы названы именно животными, а не отличными от Hss существами, с которыми нужно обращаться иначе.
4. Ранее не следовало. А в настоящий момент ряд обязательств уже следует вполне.
5. На этом основании его нельзя считать присущим исключительно этой системе норм. Не более.
С уважением,
Антрекот
no subject
2. в мире СМ, конечно. Порабощения.
3. а это, ИМХО, ниоткуда не следует. Явно присутствует три логики: а) гемы - животные, б) гемы - люди, поэтому рабства гемов быть не должно в) гемы - не животные, но и не люди, а искусственные существа, специально изготовленные для рабства, поэтому пусть они остаются на своем месте, а мы на своем. Мне кажется вероятным, что реально господствующей версией была вторая, а первая - вообще очень похожа на профессиональную легенду этологов плюс распространенное метафорическое словоупотребление.
4. Не понял. Когда - сейчас? Откуда - следует?
5. Согласен.