![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
no subject
совершенно не вижу как и почему
//?
Кажется следующей Вам привиделась жесткая обязательная связь.//
нет. Я задала вопрос. И не получила ответа. Я его переформулирую:
Почему в Испании, при наличии аналога экстраординарного процесса, опыта преследования за убеждения, и панических настроений по поводу ведьм, сверхценническое общество смогло не допустить охоты на ведьм? Инами словами, является ли сверхценническая идея ключевым фактором для охоты на ведьм? Или ключевым фактором является нечто другое?
//Не вполне. См теологическую базу - которая повлияла на характер реакции.//
В Испании у Супремы была другая теологическая база?
no subject
***Инами словами, является ли сверхценническая идея ключевым фактором для охоты на ведьм?
Одним из. В данном случае в обществе существовала организованная структура преследования, которой - помимо всего прочего - массовая истерия по этому вопросу была категорически невыгодна. Таким образом, движение за запрет поддержали не только те, кто добросовестно оценив собранные данные, согласился с выводами комиссии, но и те, кто не желал ни появления конкурирующей структуры, ни создания соответствующей ветки в собственной.
Нечто подобное происходило и в других местах, где поначалу охоте активно противились местные церковные власти.
***В Испании у Супремы была другая теологическая база?
Ну вообще-то отчасти да...
С уважением,
Антрекот
no subject
ну как-то часть Супремы этого дела избежала, ведь. Так что не всех и не везде успешно обвиняли.
//В данном случае в обществе существовала организованная структура преследования, которой - помимо всего прочего - массовая истерия по этому вопросу была категорически невыгодна. Таким образом, движение за запрет поддержали не только те, кто добросовестно оценив собранные данные, согласился с выводами комиссии, но и те, кто не желал ни появления конкурирующей структуры, ни создания соответствующей ветки в собственной.//
Т.е., при наличии сверхценнической идеи, аналогичной той, которая, по-вашему, способствовала охоте на ведьм, при наличии практики группового преследования, достаточно было того, чтобы массовая истерия не нравилась части управленческого аппарата, и ее остановили. Таким образом, ключевым фактором будет не наличие сверхценной идеи, а квалификация управленцев и их заинтересованность в предотвращении массовой истерии. Грубо говоря, умение управленцев справляться с паническим страхом, возникшим среди населения. И техническая возможность противостоять хаосу.
Что проявляется в массовых побоищах, например, прокаженных. Разве имела место ненависть к группе по национальному признаку? Разве имела место религиозная подоплека? Нет, имело место невежество, ксенофобия (не иделогизированная) и панический страх. И когда этот панический страх охватывает до некоторой степени управленческий слой, общество сходит с катушек, и начинается охота на ведьм. Обществу не нужно быть поглощенным сверхценной идеей до этого, ему не нужно сверхценнической идеологии, оправдывающей преследование, как Божье дело, ему достаточно страха и отсутствия противодействия со стороны властей. А если имеется санкция властей, дело сделано.
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
А если ничего такого не произошло, а он вдруг начал ведьм признавать, то у него на это другие мотивы, с верой не связанные.
no subject
***достаточно было того, чтобы массовая истерия не нравилась части управленческого аппарата, и ее остановили.
Этого не обязательно достаточно. Окажись Супрема чуть слабее - получили бы иной результат. Ведь прорывы истерии были - и неоднократно.
Другое дело, что _в отсутствие_ теологического оформления, данная проблема просто не возникла бы. Данный конкретный страх - страх перед сообществом ведьм, чинящих вред людям из лояльности Сатане - просто не сформировался бы.
***Разве имела место религиозная подоплека?
Да, конечно! Вы вероятно, не в курсе. Имело место быть. Инквизиция очень этим занималась.
С уважением,
Антрекот
no subject
где надо - все работает
//Этого не обязательно достаточно. Окажись Супрема чуть слабее - получили бы иной результат. Ведь прорывы истерии были - и неоднократно.
Другое дело, что _в отсутствие_ теологического оформления, данная проблема просто не возникла бы. Данный конкретный страх - страх перед сообществом ведьм, чинящих вред людям из лояльности Сатане - просто не сформировался бы.//
о-ля-ля. Сформировался бы другой страх, потому что обстановка благоприятная для истерии сложилась, и прорвался бы там, где управление было слабым.
//Да, конечно! Вы вероятно, не в курсе. Имело место быть. Инквизиция очень этим занималась.//
Дак потому я и говорю, что в курсе. Идеи христианства и догматы ничего общего с этими страхами не имели. Люди облекали его в те образы, которые знали.