morreth | И еще раз о СМ и христианской этике

Entry tags:

ярмарка тщеславия

И еще раз о СМ и христианской этике

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Flat | Top-Level Comments Only

По каким параметрам?
Инструменты давления и согласования были заявлены, как цели революции, возникли в ее процессе, и в дальнейшем сохранились в том виде, в котором возникли?
Планка была поднята в результате революции, непосредственно после нее? И больше не опускалась? Или она была поднята потом, когда вопросы, вызвавшие революцию, были разрешены другими путями? В каких аспектах было не только объявлено повышение планки, но и фактически реализовано?
С моей точки зрения, что ВФР, что Октябрьская революция, яркий пример того, как можно получить результаты, частично прямо противоположные тем, которые заявлялись. При этом получить при молчаливом или активном согласии большинства общества.
Но боюсь, наша дискуссия беспплодна, совершенно.
Вавилонское общество перестает быть вавилонским, как только планка хоть раз пошла назад? Значит, вавилонских обществ нет. Все общества - поствавилонские.

Ну например по части феодальных привилегий. Юрисдикции. Отчасти - земельного вопроса. Хотя если бы вантозские декреты ввели в действие, было еще лучше.

***Планка была поднята в результате революции, непосредственно после нее
В результате и после. По каким-то параметрам - очень здорово прыгала.

С моей точки зрения, ВФР и Октябрьский переворот - совершенно разные явления. В первую очередь - социально. Даже не входя в то обстоятельство, что Октябрь вообще-то - контрреволюция.

***Вавилонское общество перестает быть вавилонским, как только планка хоть раз пошла назад?
Так, кажется понимаю существо недоразумения.
Простое введение комендантского часа в войну - это уже планка назад по части свобод. Как и мобилизация. Но за тем и другим стоит соразмерная причина - и пока эта мера продиктована оной причиной, все в порядке. Еще планку, например, могут опустить по ошибке - или по преступлению. Вавилонские общества тоже отменно совершают преступления. Вопрос в том, как это квалифицируется.

С уважением,
Антрекот

-----Ну например по части феодальных привилегий. Юрисдикции. Отчасти - земельного вопроса. Хотя если бы вантозские декреты ввели в действие, было еще лучше.------

Понятно. Т.е., вот отмена - с учетом всей последующей реакции - феодальных привилегий и решение вопроса с юрисдикцией - достаточные основания для падения планки по другим отраслям?

--В результате и после. По каким-то параметрам - очень здорово прыгала.---

ну простите, я никак не могу воспринимать, как поднятие планка обстоятельства, где для одних она поднимается, а для других падает ниже всякого уровня.

---С моей точки зрения, ВФР и Октябрьский переворот - совершенно разные явления. В первую очередь - социально. Даже не входя в то обстоятельство, что Октябрь вообще-то - контрреволюция.----

с моей точки зрения, большая часть ВФР - тоже контрреволюция, в отношении ее начала. А общего между ними то, что результат сильно отличался от задумки, и там, где планку планировали поднимать, она частично упала еще ниже. И пример этот, я приводила, как иллюстрацию того, что люди, задумавшие поднятие планки и удержание ее, могут достигнуть совершенно противоположных результатов. В процессе.

----Простое введение комендантского часа в войну - это уже планка назад по части свобод. Как и мобилизация. Но за тем и другим стоит соразмерная причина - и пока эта мера продиктована оной причиной, все в порядке. Еще планку, например, могут опустить по ошибке - или по преступлению. Вавилонские общества тоже отменно совершают преступления. Вопрос в том, как это квалифицируется. ---

Это все понятно. Идея про неопускаемость планки - замечательная, но очень трудно реализуемая, потому что на практике, уровень планки и соразмерность причины для ее поднятия / опускания и цену вопроса все будут понимать по-разному. Как цель и идеала, ее нужно ставить.
Но выходит, что никаких дополнительных гарантий вавилонское общество не дает. Зато этика, построенная на утилитаризме и последствиях действий, а не намерениях, для значительной части людей создаст прекрасную ловушку самооправданий.
Фердинанд и Изабелла на этом именно и слетели, что пытались этику превратить в закон. С какой стороны этот процесс не начинай - подгоняй ли закон под этику, запрещая неправильно думать, или этику под закон, оставляя неэтичным только фактическое причинение вреда - результатом получается "архаизация" общества.
Про квалификацию - интеллектуальная честность, это здорово. Отлично, называть преступление преступлением. Несомненно, лучше, чем преступление называть делом Божьим. Только если оно при этом все равно совершается, результат для пострадавших одинаковый.

Не _основание_.
Вы меня спросили - где она поднялась. Я отвечаю.
Ну смертность в результате всего этого радикально понизилась, если с террором даже считать.
По сумме прыжок вверх получился ощутимый - население заметило. Настолько заметило, что потом требовало "Хлеба и конституцию 1793 года".
Поймите меня правильно, я вовсе не считаю ту ситуацию ни идеальной, ни даже приемлемой. Но это... факты. Общая ситуация крепко изменилась в плюс. Это ни в какой мере не легитимизирует террор. Это скорее объяснение тому, почему слишком много людей увидело во всем этом деле позитив, _даже несмотря_ на террор.

***И пример этот, я приводила, как иллюстрацию того, что люди, задумавшие поднятие планки и удержание ее, могут достигнуть совершенно противоположных результатов. В процессе.
Общий результат очень уж разный получился.

***все будут понимать по-разному. Как цель и идеала, ее нужно ставить.
Естественно все согласовывать придется...

_Этика_ и _закон_ вещи вообще... разные. Закон определяет некую нижнюю границу, за которую нельзя заходить. Регулировать мысли - вообще не его дело.

***Только если оно при этом все равно совершается, результат для пострадавших одинаковый.
Для конкретных пострадавших - безусловно. Просто пострадавших обычно при этом меньше.
Ну... просто посмотрите ту же историю охоты на ведьм в Уделе. И то, как оно трансформировалось. Это просто случай из учебника. Реальное зловредное явление, встретившись с _противонаправленной_ ему сверхценной идеологией, в конечном счете подмяло ее под себя - и вернулось уже в удесятеренном виде. В формате, даже худшем, чем локальный погром... Результат для конкретной убитой "ведьмы" - одинаковый. Количество ведьм и общий уровень ушерба - очень разные.
Понимаете, Вавилон - это не идеал. Совсем. Как тут один человек давеча ругал западное общество - это та же война всех против всех. Только по правилам и с госпиталями для раненых... Не более того.

С уважением,
Антрекот

//Поймите меня правильно, я вовсе не считаю ту ситуацию ни идеальной, ни даже приемлемой. Но это... факты. Общая ситуация крепко изменилась в плюс. Это ни в какой мере не легитимизирует террор. Это скорее объяснение тому, почему слишком много людей увидело во всем этом деле позитив, _даже несмотря_ на террор.//

Почему люди видят в этом позитив, несмотря на террор, это тоже ясно. А вот повышение планки в одних сферах и соразмерная цена этого, за счет снижения в других, - интересный вопрос. Так чем была ВФР? Не совсем удавшейся попыткой поднять планку, оплаченой несоразмерно? Или нет?
Если я, для повышения уровня и продолжительности жизни двух миллионов людей, решу произвести на свет сто тысяч генетически модифицированных разумных существ, условия жизни которых будут много хуже, чем у людей, это будет соразмерная цена?

//Этика_ и _закон_ вещи вообще... разные//

Ага. И чем больше я читаю о вавилонской этике, тем больше мне кажется, что там они перепутаны нафиг

//Для конкретных пострадавших - безусловно. Просто пострадавших обычно при этом меньше.//

Это ваше впечатление. Мое - другое.

//Ну... просто посмотрите ту же историю охоты на ведьм в Уделе. И то, как оно трансформировалось. Это просто случай из учебника. Реальное зловредное явление, встретившись с _противонаправленной_ ему сверхценной идеологией, в конечном счете подмяло ее под себя - и вернулось уже в удесятеренном виде. В формате, даже худшем, чем локальный погром... Результат для конкретной убитой "ведьмы" - одинаковый. Количество ведьм и общий уровень ушерба - очень разные.//

Решение о бомбардировке Дрездена принимали сверхценники?

//Понимаете, Вавилон - это не идеал. Совсем. Как тут один человек давеча ругал западное общество - это та же война всех против всех. Только по правилам и с госпиталями для раненых... Не более того.//

Не вижу я госпиталей для раненых. Вижу войну всех против всех, где эксцессы предполагается сглаживать сознательностью отдельных участников.

Частично удачной попыткой прекратить социальное бедствие, включившей в себя другое социальное бедствие, оказавшееся по масштабам меньшим, чем исходное.

Вопрос о соразмерности цены, на мой взгляд, тут не стоит - вернее, стоит, но уже для тех, кто рассматривает ситуацию как модель. Потому как в исходной точке она не просматривалась. Весь поворот событий оказался полной неожиданностью для подавляющего большинства.
Вот в американском случае цена была включена сразу - война подразумевалась.

***И чем больше я читаю о вавилонской этике, тем больше мне кажется, что там они перепутаны нафиг
А не могли бы Вы подробнее - я подозреваю, что здесь корень всей путаницы.

***Это ваше впечатление. Мое - другое.
Видите ли - это не впечатление. Это наблюдение. Это несколько разные вещи.

***Решение о бомбардировке Дрездена принимали сверхценники?
Простите, а причем тут Дрезден? Вы не могли бы развернуто объяснить? И заодно показать связь с приведенным мной примером, если Вас не затруднит.

***Не вижу я госпиталей для раненых
И опять-таки, если можно - подробнее.

***Вижу войну всех против всех
А она вообще идет. Можно делать вид, что ее нет. Можно попытаться ее прекратить - последнюю решительную попытку в этой области предпринял Пол Пот. И есть эн вариантов попыток ее регулировать.

С уважением,
Антрекот

//Частично удачной попыткой прекратить социальное бедствие, включившей в себя другое социальное бедствие, оказавшееся по масштабам меньшим, чем исходное.//

ну так здесь мы расходимся коренным образом.
Поскольку, по-моему, это была неудачная попытка предотратить бедствие, вылившаяся в другое бедствие, во многом загубившее эффект предотвращения.

//Вопрос о соразмерности цены, на мой взгляд, тут не стоит - вернее, стоит, но уже для тех, кто рассматривает ситуацию как модель. Потому как в исходной точке она не просматривалась. Весь поворот событий оказался полной неожиданностью для подавляющего большинства.//

Да ну? И все решения, по ходу способствовавшие, такому развитию событий, принимались бессознательно всеми участниками?

//А не могли бы Вы подробнее - я подозреваю, что здесь корень всей путаницы.//

В том, что общественные отношения могут регулироваться неписанными правилами только в одном случае - в случае, если их традиционно, единообразно, понимают, и инакомыслие отсутствует, как фактор, влияющий на ситуацию в обществе существенно. В остальном неписанные правила поведения применяются по желанию того, кто их применяет. Теперь дайте определение "планки", "падения планки", "повышения планки", чтобы их можно было использовать в регулировании общественных отношений, и чтобы они не зависели от мнения участвующих в принятии решения.

//Видите ли - это не впечатление. Это наблюдение. Это несколько разные вещи.//

Мое наблюдение - другое. Большинство людей, совершающих преступление, прекрасно понимает, что причиняет вред другим людям, именует свое действие преступлением, но считает, что их собственные интересы, стоят чужих. Аморально, преступно, но ему самому полезно.

//Простите, а причем тут Дрезден? Вы не могли бы развернуто объяснить? И заодно показать связь с приведенным мной примером, если Вас не затруднит.//

При том, что отсутствие "сверхценной" идеи не помешало этому событию. Из вашего примера с охотой на ведьм можно сделать только один вывод: общество, незацикленное на сверхценной идее, имеет больше шансов не сделать глупостей, связанных с мнимой или подлинной опасностью для реализации этой сверхценной идеи. От других эксцессов оно не спасает. Так спасают не запрет на реализацию сверхценных идей, спасает объявление некоторых вещей - важными ценностями, а их утрату - непомерной ценой за реализацию чего-либо.

//И опять-таки, если можно - подробнее.//

Пожалуйста: человеческая жизнь ценна сама по себе, а не потому, что снижение ее ценности в глазах других людей, есть понижение "планки" и отступление от достижений цивилизации, которое приводит к гадостям. Или нужно учить людей, что человеческая жизнь - ценность, безразлично к рациональным основаниям, либо у людей большая ценность своих личных интересов где-нибудь да перевесит нежелание делать гадости.

//А она вообще идет. Можно делать вид, что ее нет. Можно попытаться ее прекратить - последнюю решительную попытку в этой области предпринял Пол Пот. И есть эн вариантов попыток ее регулировать.//

угу. Типа я где-то отрицала

*** во многом загубившее эффект предотвращения.
Не соглашусь. Статистика по голоду и пр. говорит об обратном.

***Да ну?
Да, конечно. Там промежуточных решений уйма, но опиши кому в 89 ситуацию 94, так почти всех фигурантов удар хватит, если поверят.

***В том, что общественные отношения могут регулироваться неписанными правилами только в одном случае
Ааааа. Понятно. Ну это, конечно, недоразумение.
Пример "планки" - "раз данные права и свободы нельзя отбирать назад, иначе как за конкретную индивидуальную вину в случае, когда именно это предусмотрено законом, или в специально оговоренных чрезвычайных ситуациях с возващением к исходному положению по окончании ситуации".

***Большинство людей, совершающих преступление
Мой опыт с уголовными преступлениями (он довольно велик, хотя наверняка меньше Вашего) примерно таков же, за одним исключением, о котором ниже. Мой опыт взаимодействия с преступлениями политическими/религиозными - обратный. Подавляющее большинство вовлеченных лиц _не видело_ в своих действиях ничего дурного. То есть, настолько не видело, что люди несли совершенно потрясающие вещи, которые страшно им вредили, считая, что объясняют нечто, само собой разумеющееся.
И приведенный пример, кстати, из той же области. Организаторы и участники охоты не считали себя преступниками. Что Вы. Они считали себя борцами со страшным злом.
(Исключение - семейные и личные конфликты, особенно связанные с насилием. В примерно половине случаев действующие лица вполне искренне не понимали, что тут такого, а из оставшейся половины две трети считали, что могли, мнэээ... слегка переборщить, но в принципе - правы.)

***При том, что отсутствие "сверхценной" идеи не помешало этому событию.
Ну... видите ли, сверхценная идея там была у противника. И противник создал ситуацию, когда война пошла с исключительной ожесточенностью. На всякий случай - я не пытаюсь сказать, что ответственность за Дрезден лежит на немцах. Я пытаюсь сказать, что Дрезден, на мой взгляд - преступление, на которое вполне способно пойти несверхценническое общество в ходе долговременного остервенелого конфликта с недоговорспособным врагом. Причем последний фактор тут решающий.
От такого, по-моему, вообще ничего не страхует. В принципе. Не знаю я механизма, который мог бы _гарантировать_ непричинение врагу жестокого неправомерного ущерба, после того, как оный враг 4 с лишним года нарушал все на свете. Конечно лучше бы этого не было - но как можно такое обеспечить?

***Пожалуйста: человеческая жизнь ценна сама по себе,
Почему? Чем она ценна сама по себе - и как Вы кого-то в этом убедите?
И каким образом это доказывает Вашу позицию?

С уважением,
Антрекот

//Не соглашусь. Статистика по голоду и пр. говорит об обратном.//

какую конкретно статистику по голоду Вы имеете в виду, чтобы того же результата нельзя было добиться другим путем?

//Да, конечно. Там промежуточных решений уйма, но опиши кому в 89 ситуацию 94, так почти всех фигурантов удар хватит, если поверят.//

Вот именно. Вы говорите о намеренности. А я о согласии. В 89-ом фигуранты не были намерены доводить дело до такого, но по ходу согласились с решениями, которые к этому привели.
Именно потому, нет гарантий от падения планки. В тот момент, когда будет приниматься каждое новое решение, каждое новое понижение планки может казаться необходимым и оправданным, и принимающие решение будут сравнивать с ситуацией на момент решения, а не с ситуацией на три года назад.
Если же при пониженной планке выросло целое поколение, они больше не рассматривают старый уровень планки, как необходимый, если только эти люди не находятся в тяжелых условиях сами в результате. Как трагедию и неадекват, понижение планки принимают большей частью те, кто от него страдает. И это каждый раз может быть меньшинство, исходя из нынешней ситуации. А по факту, в сравнении с началом процесса - черт его знает.
Если нельзя сказать, на сколько точно, как, когда и в какой форме планку можно понижать, и когда вернуть обратно просто необходимо, то возврат планки останется делом совести и убеждений конкретных людей. Как каждый из них будет это видеть в конкретный момент. Этическое правило. Может регулировать поступки отдельной личности. Общественные отношения - нет.

//Пример "планки" - "раз данные права и свободы нельзя отбирать назад, иначе как за конкретную индивидуальную вину в случае, когда именно это предусмотрено законом, или в специально оговоренных чрезвычайных ситуациях с возващением к исходному положению по окончании ситуации".//

Не работает. Не работает, потому что не очерчен круг субъектов. Раз данные _кем_ и _кому_ права и свободы? Чем не вопрос для Гражданской войны в США? В источнике круг субъектов подразумевался, его можно определить.
А это не работает и в случае смертной казни, и пожизненного заключения. Не работает при недееспособности. Не работает при реквизиции и конфискации.
Зато работает при введении расизма и рабства. Собирается большинство и принимает закон, по которому меньшинство лишается прав временно. Поколения на три. По острой необходимости, в связи со специальным случаем. А потом все вернем.
Годится это, только как бланкетная правовая норма, часть нормативного акта, бесполезная сама по себе, к которой прилагается целый корпус норм, разъясняющих и трактующих ее. Устанавливающих границы действия.
Без этого, оно тоже самое, что слова "возлюби ближнего своего". Каждый любит, как считает нужным и правильным. Пишит в права, свободы, исключительные случаи - чего захочет.
В любом случае, со ссылкой на закон, определяющий исключения, мы сразу говорим о позитивном праве.
То, что я и имела в виду. Смешение права и этики. Вы приводите искаженную норму права, как пример планки.

//Мой опыт взаимодействия с преступлениями политическими/религиозными - обратный. Подавляющее большинство вовлеченных лиц _не видело_ в своих действиях ничего дурного. То есть, настолько не видело, что люди несли совершенно потрясающие вещи, которые страшно им вредили, считая, что объясняют нечто, само собой разумеющееся.//

Видите ли, я не спорю, что есть люди с отличной, от защищаемой законом, этикой и моралью, которые не видят в своих действиях ничего дурного. Я не спорю, что есть люди, которые просто не понимают, что вредят себе на следствии. Я просто обосновано полагаю, что среди причиняющих другим реальный вред, таких не меньше, чем тех, кто прекрасно понимает, что делает.
Убей неверного - попадешь в рай!
Убей неверного - тебе ничего за это не будет, еще и денег дадут.
Не думаю, что первая фраза привлечет больше желающих, чем вторая.

//Организаторы и участники охоты не считали себя преступниками. Что Вы. Они считали себя борцами со страшным злом.//

они продолжали бы героически бороться с этим злом, если бы за каждую пойманную ведьму с них взымали значительный денежный штраф? Ведьму казнили, а их штрафовали на крупную сумму? Или пороли?

//Я пытаюсь сказать, что Дрезден, на мой взгляд - преступление, на которое вполне способно пойти несверхценническое общество в ходе долговременного остервенелого конфликта с недоговорспособным врагом. Причем последний фактор тут решающий.//

ровно, как охотники на ведьм. Они тоже считали, что в ходе такого страшного и неравноправного конфликта, где противник ничем не гнушается и недоговороспособен, можно пойти на всякие методы.
Интересно, что думали немцы про евреев. Оправдывали себя тем, что невинный сосед - часть недоговороспособного народа и т.д.
Честно, я не вижу отличий. Пока решение принимает трезвомыслящий и совестливый человек, желающий уменьшить страдания других, он не перейдет границы здравого смысла, если их начнет принимать немного нервноистощенный борец со сверхценниками...
Вот мне еще интересно, Сталин считал своих противников договороспособными? Или недоговороспособными, потому что они не договаривались на его условиях? А какими считали "белые" восставший пролетариат? А польские магнаты - козацкую бедноту и крепостных?

//От такого, по-моему, вообще ничего не страхует. В принципе. Не знаю я механизма, который мог бы _гарантировать_ непричинение врагу жестокого неправомерного ущерба, после того, как оный враг 4 с лишним года нарушал все на свете. Конечно лучше бы этого не было - но как можно такое обеспечить?//

верно. Я об этом все время и говорю. Не страхует Вавилон от этого.

//Почему? Чем она ценна сама по себе - и как Вы кого-то в этом убедите?//

Нечто не бывает ценно "само по себе" почему-то. Оно либо ценно само по себе, либо нет.
Почему вавилонянен отказывается снизить планку, если понижение планки принесет пользу ему лично?
Почему он не должен допускать чужих страданий, если уверен, что адекватно ему не ответят?
На самом деле, человек, переступая некий барьер, совершая рисковый поступок, взвешивает ведь эти ценности.
Если жизнь другого человека, его удовольствие, его страдания - сами по себе безразличны, а за пренебрежение ими не последует никакой кары, действующий в безопасности от последствий, почему он должен ими заботиться и удерживать планку?

***ровно, как охотники на ведьм.
Никак нет. Это проверить просто. Там, где карали за _ущерб_, нанесенный колдовством и не создавали экстраординарную процедуру, там даже искренняя вера в ведьм _не_ порождала охоты. Это зафиксированный факт.

И видите ли, Роттердам не был продуктом воображения союзников. Как и лондонский блиц. Как и многое другое. Поэтому у меня это "ровно" вызывает сильное недоумение.

***Честно, я не вижу отличий.
Вы серьезно? Разницы нет между заговором ведьм и нацисткой практикой? Правда? :)

***немного нервноистощенный борец со сверхценниками...
Видите ли, мне очень интересно, что бы произошло, если бы с данными конкретными сверхценниками _не_ боролись. И да... одним из последствий было вот это замечательное обстоятельство.

***Почему вавилонянен отказывается снизить планку, если понижение планки принесет пользу ему лично?
Потому что это портит окружающую среду.

***почему он должен ими заботиться и удерживать планку
Как человек, которому по дефолту страдания и пр. и правда были безразличны, могу сказать - так существенно приятнее и удобнее. Проверено.

С уважением,
Антрекот

//Никак нет. Это проверить просто. Там, где карали за _ущерб_, нанесенный колдовством и не создавали экстраординарную процедуру, там даже искренняя вера в ведьм _не_ порождала охоты. Это зафиксированный факт.//

Нынешний украинский закон не карает даже за ущерб, причиненный колдовством, ибо такого не признает. Только в Киевской области и мимо меня за последние два года прошло пять дел об убийствах и тяжких телесных повреждениях, связанных с тем, что кто-то чего-то кому-то зурочыв.
Искренняя вера в ведьм плевать хотела на закон. А охоты там не было потому, что государство не давало этому поддержки. Банально. Истерический страх, который окружающий поддерживают своими действиями, - жуткая вещь. только со сверхценной идеей он не связан. Что доказывают редкие, но меткие дела о педофилии, равзращении малолетних и т.п., где случалось истерия наростала в округе до полной невменяемости, и чем больше значимых действий в поддержку обвинений совершали власти, тем сильнее наростала.

//И видите ли, Роттердам не был продуктом воображения союзников. Как и лондонский блиц. Как и многое другое. Поэтому у меня это "ровно" вызывает сильное недоумение.//

ну что я могу сделать? Значит Вы останитесь в недоумении. Я вижу в вашей позиции изъян, который для меня обесценивает всю вашу концепцию, Вы его не видите. "Ровно" не относится к фактическим обстоятельствам дела, а относится к тому, что, если принимающий решения считает, что опасность реальна, и видит доказательства этой опасности, то он ничем не ограничен в средствах. Ему можна и Дрезден.
Ну, то есть, если бы отдельный человек, исходя из таких побуждений, кого-то убил, вместо обездвиживания, его бы судили за превышение необходимой обороны.

//Вы серьезно? Разницы нет между заговором ведьм и нацисткой практикой? Правда? :)//

Я - серьезно и правда - не вижу отличий в психологии и ценностях, принимающего решение, уничтожать ведьм и бомбить Дрезден так, как его бомбили. Уровень реальной опасности - дело второе. Для напуганного опасность всегда реальна. Для не напуганного, а действующего по рассчету, - будет одинаков ценизм и безразличие к чужой жизни.

//Видите ли, мне очень интересно, что бы произошло, если бы с данными конкретными сверхценниками _не_ боролись. И да... одним из последствий было вот это замечательное обстоятельство.//

Видите ли, мне крайне интересно, как бы на место этих сверхценников, побежденных и ограниченных, не уселись другие, полагающие, что уж они от сверхценности и фактических ошибок гарантированы, а если не гарантированы, то значит это было неизбежно.

//Потому что это портит окружающую среду.//

Он завтра улетает на свою виллу на Марс, а на Земле начнется конец света, и о его действиях никто не узнает, а окружающей среде - все равно, она целиком загнется. В таком случае вавилонянин может убивать ради собственного удобства? А если не может, то почему?

//Как человек, которому по дефолту страдания и пр. и правда были безразличны, могу сказать - так существенно приятнее и удобнее. Проверено.//

Опять. С какой стати, Вы свою мерку на всех применяете, и скроенное по ней, рекоммендуете, как эффективное средство для всех? Вот на мне ваша система не работает. Она не работает на человеке, который скоро умрет, и последствия к нему могут уже не вернутся и т.п. Она не работает на массе народу, которые внаглую полагают, что от всех последствий отобьются.
Она, вообще, целенаправленно работает только, как средство, против сверхценных идей, для которых нет никаких объективных оснований.

***Нынешний украинский закон не карает даже за ущерб, причиненный колдовством, ибо такого не признает.
Так это не охота. Это как раз то базовое зло, с которым только через УК.

***только со сверхценной идеей он не связан.
Просто это в данном случае - гарантия.

***этой опасности, то он ничем не ограничен в средствах. Ему можна и Дрезден.
Вы пропустили у меня слово "преступление"? К вопросу о "можна"...
Да, так можно много изъянов найти. :)))
Для меня это разница между человеком, которого - совершенно верно - следует укатать за превышение самообороны (возможно, дав скидку на состояние, а возможно и нет), и человеком, который зарезал соседскую семью, потому что на предмет хозяина ему что-то примерещилось, а остальных уже по ассоциации.

***Я - серьезно и правда - не вижу отличий в психологии и ценностях, принимающего решение, уничтожать ведьм и бомбить Дрезден так, как его бомбили.
Это грустное обстоятельство - что не видите. Тут не в перепуге дело - какой к тому времени перепуг. Тут дело в ошибочном расчете (что так можно выбить Германию из войны) и общем остервенении. А вот дать гарантию, что при таком - реальном, фактическом, невыдуманном, данном в ощущениях - раскладе никто _не_ остервенеет до преступного уровня - ну как?

***что уж они от сверхценности и фактических ошибок гарантированы, а если не гарантированы, то значит это было неизбежно.
Вы считаете, что "невозможно гарантировать, что оно не отзовется встречным преступлением" это "значит это было неизбежно"? И, как видите, не уселись.

***В таком случае вавилонянин может убивать ради собственного удобства?
Видите ли, в ситуации "конец света" я ни за кого не поручусь.
К счастью, нам нормальный действующий сценарий для такой ситуации и не нужен. Он нужен для повседневной жизни, в общем.
Для очень многих и клятва, и связи, и самоуважение становятся значимыми вещами высокой ценности.

***С какой стати, Вы свою мерку на всех применяете,
Я только факт констатирую. Так правда удобнее. А себя в пример привожу, потому что критерию удовлетворяю. :)

С уважением,
Антрекот

//Так это не охота. Это как раз то базовое зло, с которым только через УК.//

я и не утверждала, что это охота. Потому что охоту провожу по ведомству истерии.

//Просто это в данном случае - гарантия.//

никаким образом, раз повторяется в нынешнее время, не по религиозным вопросам

//Вы пропустили у меня слово "преступление"? К вопросу о "можна"...//

нет. Я просто помню, что для жертв, все равно, как честный вавилрнянин это называет.

//Для меня это разница между человеком, которого - совершенно верно - следует укатать за превышение самообороны (возможно, дав скидку на состояние, а возможно и нет), и человеком, который зарезал соседскую семью, потому что на предмет хозяина ему что-то примерещилось, а остальных уже по ассоциации.//

если первый, в порядке самообороны, всю семью убил, хоть ему и не примерещилось на счет пары человек, то для жертв разницы между ними нет. И по общественной опасности они примерно одинаковы.

//Тут не в перепуге дело - какой к тому времени перепуг. Тут дело в ошибочном расчете (что так можно выбить Германию из войны) и общем остервенении. А вот дать гарантию, что при таком - реальном, фактическом, невыдуманном, данном в ощущениях - раскладе никто _не_ остервенеет до преступного уровня - ну как?//

вот и я о чем. Ага. А общее остервенение и ошибки в рассчетах такого плана, это - не результат страха и ненависти. Как же.
Никаких дополнительных гарантий ваша система не дает. Только лишние сущности вводит.

//Вы считаете, что "невозможно гарантировать, что оно не отзовется встречным преступлением" это "значит это было неизбежно"//

нет, но у меня складывается впечатление, что так считаете Вы. Из ваших объяснений.
А не уселись - потому что не "вавилонцы" первооткрыватели таких штук. И от них уже тоже рогаток наставлено в некоторых местах.

//К счастью, нам нормальный действующий сценарий для такой ситуации и не нужен. Он нужен для повседневной жизни, в общем.
Для очень многих и клятва, и связи, и самоуважение становятся значимыми вещами высокой ценности.//

Сами по себе? Без всякого объективного основания? Что Вы говорите? :))
Для того, чтобы никогда не ощутить "порчу окружающей среды" не надо конца света, достаточно знания, что не будет тебя. Так что, в этой ситуации стоит ценить жизнь другого человека? Его благо? Клятвы? Связи? Самоуважение?
А почему? Чем они ценны, если через час ценящего их достоверно не будет в живых и никакой порчи окружающей среды для него не случится? :)

//Я только факт констатирую. Так правда удобнее. А себя в пример привожу, потому что критерию удовлетворяю.//

Ну Вы уж постарайтесь, не превращать в критерии для всех то, чему удовлетворяете лично Вы? :))
Я удовлетворяю критерию сверхценника, который не судит за мысли, и на ведьм не охотится. Стоит ли на моем примере строить систему? :)

***никаким образом, раз повторяется в нынешнее время, не по религиозным вопросам
Я об охоте. А у вас не оно.

***Я просто помню, что для жертв, все равно, как честный вавилрнянин это называет.
Мы об этом говорили. Мягко говоря, не все равно. Разница - как раз по той войне - видна довольно четко.

***то для жертв разницы между ними нет.
Могу ли я "зафиксировать", что для Вас между наци и их противниками разницы никакой? Или все же этот вывод будет, мягко говоря, некорректным?
В военных делах от "самообороны" и реальной самообороны гибнут и семьями отменно.

***Никаких дополнительных гарантий ваша система не дает.
Да, конечно, не дает. Немцы же, как известно, были истреблены... :)
Простите, возможно, мне померещилось - но разницы между ненавистью, вызванной системным уничтожением гражданских, и ненавистью, вызванной идеологическими соображениями, Вы тоже не видите?

***нет, но у меня складывается впечатление, что так считаете Вы.
Да мне уже тоже показалось, что Вам это примерещилось. Вы почему-то все время принимаете "вот как оно вышло" за оправдания/легитимизацию.

Понимаете, если я говорю, что от Дрездена, в отличие от охоты, гарантий нет, то это не потому, что я считаю Дрезден допустимым или простительным - а потому что я _не_ знаю, что вообще в мире может дать _гарантию_, что после номеров вроде Роттердама, Ковентри и всего прочего, пострадавшие не ответят тем же. Не снизить вероятность, а дать гарантию, что так не будет. Теперь, надеюсь, я ясно выражаюсь?

***Сами по себе? Без всякого объективного основания? Что Вы говорите?
Ну вообще-то в тех самых материалах это вполне написано... не знаю, чему Вы удивляетесь.
Потребности людей в таких вещах фиксируются вполне.

***достаточно знания, что не будет тебя.
Видите ли, все живут с этим знанием.
Видимо, хотят жить.

***Я удовлетворяю критерию сверхценника,
В каком смысле?
А почему сверхценник должен обязательно судить за мысли и охотиться на ведьм? Собственно, в настоящий момент, в соответствующих обществах приверженцы классических сверхценных систем этого в норме не делают. :)

С уважением,
Антрекот

//Я об охоте. А у вас не оно.//

простите, но я имела в виду не ведовство, а процессы о растлении малолетних, где обвиняли людей ложно, на основании показаний детей, а в последствии обвиняемые были оправданы.
Там не было сверхценности в вашем понимании. Зато была истерия и здравый смысл отдыхал.

//Мы об этом говорили. Мягко говоря, не все равно. Разница - как раз по той войне - видна довольно четко//

для Вас - на здоровье. Для сгоревших заживо в собственном доме и в печи конлагеря - сомневаюсь.

//Могу ли я "зафиксировать", что для Вас между наци и их противниками разницы никакой? Или все же этот вывод будет, мягко говоря, некорректным?
В военных делах от "самообороны" и реальной самообороны гибнут и семьями отменно.//

Вы можете зафиксировать, что когда противники "наци" идут на сознательное уничтожение мирных жителей без разбору, с целью вынудить правительство "наци" прекратить войну, то в этот момент и в этих действиях и решениях, для меня нет никакой разницы между противоборствующими сторонами.

//Да, конечно, не дает. Немцы же, как известно, были истреблены... :)//

простите, а с немцами воевали вавилоняне? :)

//Простите, возможно, мне померещилось - но разницы между ненавистью, вызванной системным уничтожением гражданских, и ненавистью, вызванной идеологическими соображениями, Вы тоже не видите?//

я не вижу разницы, когда невинных людей сознательно убивают из ненависти, вызванной системным уничтожением гражданских со стороны противника, и убийствами из идеологической ненависти.

//Да мне уже тоже показалось, что Вам это примерещилось. Вы почему-то все время принимаете "вот как оно вышло" за оправдания/легитимизацию.//

Вам это кажется. Оправдание - значит преступления и вины не было. Легитимизации - значит объявление каких-то действий законными. Поскольку Вы подчеркивали, что Дрезден, например, преступление, в отличие от меня, я не совсем понимаю, на чем именно Вы настаиваете.

//Понимаете, если я говорю, что от Дрездена, в отличие от охоты, гарантий нет, то это не потому, что я считаю Дрезден допустимым или простительным - а потому что я _не_ знаю, что вообще в мире может дать _гарантию_, что после номеров вроде Роттердама, Ковентри и всего прочего, пострадавшие не ответят тем же. Не снизить вероятность, а дать гарантию, что так не будет. Теперь, надеюсь, я ясно выражаюсь?//

Именно потому заявленную Вами этику я нахожу совершенно бесполезной системой. Что никаких гарантий она дать не может. Даже от охоты на ведьм поможет не всегда. А подводные камни в ней заложены.

//Ну вообще-то в тех самых материалах это вполне написано... не знаю, чему Вы удивляетесь.
Потребности людей в таких вещах фиксируются вполне.//

да я не удивляюсь. Я не понимаю, почему клятва, например, может быть ценностью сама по себе, а жизнь другого - нет. А также, каким образом, если клятва, например, делается ценностью сама по себе, она гарантирована от превращения в сверхценность :)

//Видите ли, все живут с этим знанием.
Видимо, хотят жить.//

Видите ли, я задавала вопрос не о самоубийстве. Но Вы не отвечаете на множество вопросов. Не отвтеили и на этот. Вы мне сказали, что забота об уменьшении страдания другого человека, следует из необходимости, не портить окружающую среду. Я Вас спрашиваю, как тогда должен себя вести вавилонянин, если испортить себе окружающую среду он не может никак, а страдания этого человека облегчают ему последнии часы жизни? Должен ли вавилонянин поставить чужое благо выше своего или наоборот?

//В каком смысле?
А почему сверхценник должен обязательно судить за мысли и охотиться на ведьм? Собственно, в настоящий момент, в соответствующих обществах приверженцы классических сверхценных систем этого в норме не делают. :) //

в том смысле, что охота на ведьм - не следсвие сверхценности. А следствие неправильных действий органов управления.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject