И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[el-d.livejournal.com]

***Нынешний украинский закон не карает даже за ущерб, причиненный колдовством, ибо такого не признает.
Так это не охота. Это как раз то базовое зло, с которым только через УК.

***только со сверхценной идеей он не связан.
Просто это в данном случае - гарантия.

***этой опасности, то он ничем не ограничен в средствах. Ему можна и Дрезден.
Вы пропустили у меня слово "преступление"? К вопросу о "можна"...
Да, так можно много изъянов найти. :)))
Для меня это разница между человеком, которого - совершенно верно - следует укатать за превышение самообороны (возможно, дав скидку на состояние, а возможно и нет), и человеком, который зарезал соседскую семью, потому что на предмет хозяина ему что-то примерещилось, а остальных уже по ассоциации.

***Я - серьезно и правда - не вижу отличий в психологии и ценностях, принимающего решение, уничтожать ведьм и бомбить Дрезден так, как его бомбили.
Это грустное обстоятельство - что не видите. Тут не в перепуге дело - какой к тому времени перепуг. Тут дело в ошибочном расчете (что так можно выбить Германию из войны) и общем остервенении. А вот дать гарантию, что при таком - реальном, фактическом, невыдуманном, данном в ощущениях - раскладе никто _не_ остервенеет до преступного уровня - ну как?

***что уж они от сверхценности и фактических ошибок гарантированы, а если не гарантированы, то значит это было неизбежно.
Вы считаете, что "невозможно гарантировать, что оно не отзовется встречным преступлением" это "значит это было неизбежно"? И, как видите, не уселись.

***В таком случае вавилонянин может убивать ради собственного удобства?
Видите ли, в ситуации "конец света" я ни за кого не поручусь.
К счастью, нам нормальный действующий сценарий для такой ситуации и не нужен. Он нужен для повседневной жизни, в общем.
Для очень многих и клятва, и связи, и самоуважение становятся значимыми вещами высокой ценности.

***С какой стати, Вы свою мерку на всех применяете,
Я только факт констатирую. Так правда удобнее. А себя в пример привожу, потому что критерию удовлетворяю. :)

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Так это не охота. Это как раз то базовое зло, с которым только через УК.//

я и не утверждала, что это охота. Потому что охоту провожу по ведомству истерии.

//Просто это в данном случае - гарантия.//

никаким образом, раз повторяется в нынешнее время, не по религиозным вопросам

//Вы пропустили у меня слово "преступление"? К вопросу о "можна"...//

нет. Я просто помню, что для жертв, все равно, как честный вавилрнянин это называет.

//Для меня это разница между человеком, которого - совершенно верно - следует укатать за превышение самообороны (возможно, дав скидку на состояние, а возможно и нет), и человеком, который зарезал соседскую семью, потому что на предмет хозяина ему что-то примерещилось, а остальных уже по ассоциации.//

если первый, в порядке самообороны, всю семью убил, хоть ему и не примерещилось на счет пары человек, то для жертв разницы между ними нет. И по общественной опасности они примерно одинаковы.

//Тут не в перепуге дело - какой к тому времени перепуг. Тут дело в ошибочном расчете (что так можно выбить Германию из войны) и общем остервенении. А вот дать гарантию, что при таком - реальном, фактическом, невыдуманном, данном в ощущениях - раскладе никто _не_ остервенеет до преступного уровня - ну как?//

вот и я о чем. Ага. А общее остервенение и ошибки в рассчетах такого плана, это - не результат страха и ненависти. Как же.
Никаких дополнительных гарантий ваша система не дает. Только лишние сущности вводит.

//Вы считаете, что "невозможно гарантировать, что оно не отзовется встречным преступлением" это "значит это было неизбежно"//

нет, но у меня складывается впечатление, что так считаете Вы. Из ваших объяснений.
А не уселись - потому что не "вавилонцы" первооткрыватели таких штук. И от них уже тоже рогаток наставлено в некоторых местах.

//К счастью, нам нормальный действующий сценарий для такой ситуации и не нужен. Он нужен для повседневной жизни, в общем.
Для очень многих и клятва, и связи, и самоуважение становятся значимыми вещами высокой ценности.//

Сами по себе? Без всякого объективного основания? Что Вы говорите? :))
Для того, чтобы никогда не ощутить "порчу окружающей среды" не надо конца света, достаточно знания, что не будет тебя. Так что, в этой ситуации стоит ценить жизнь другого человека? Его благо? Клятвы? Связи? Самоуважение?
А почему? Чем они ценны, если через час ценящего их достоверно не будет в живых и никакой порчи окружающей среды для него не случится? :)

//Я только факт констатирую. Так правда удобнее. А себя в пример привожу, потому что критерию удовлетворяю.//

Ну Вы уж постарайтесь, не превращать в критерии для всех то, чему удовлетворяете лично Вы? :))
Я удовлетворяю критерию сверхценника, который не судит за мысли, и на ведьм не охотится. Стоит ли на моем примере строить систему? :)

[el-d.livejournal.com]

***никаким образом, раз повторяется в нынешнее время, не по религиозным вопросам
Я об охоте. А у вас не оно.

***Я просто помню, что для жертв, все равно, как честный вавилрнянин это называет.
Мы об этом говорили. Мягко говоря, не все равно. Разница - как раз по той войне - видна довольно четко.

***то для жертв разницы между ними нет.
Могу ли я "зафиксировать", что для Вас между наци и их противниками разницы никакой? Или все же этот вывод будет, мягко говоря, некорректным?
В военных делах от "самообороны" и реальной самообороны гибнут и семьями отменно.

***Никаких дополнительных гарантий ваша система не дает.
Да, конечно, не дает. Немцы же, как известно, были истреблены... :)
Простите, возможно, мне померещилось - но разницы между ненавистью, вызванной системным уничтожением гражданских, и ненавистью, вызванной идеологическими соображениями, Вы тоже не видите?

***нет, но у меня складывается впечатление, что так считаете Вы.
Да мне уже тоже показалось, что Вам это примерещилось. Вы почему-то все время принимаете "вот как оно вышло" за оправдания/легитимизацию.

Понимаете, если я говорю, что от Дрездена, в отличие от охоты, гарантий нет, то это не потому, что я считаю Дрезден допустимым или простительным - а потому что я _не_ знаю, что вообще в мире может дать _гарантию_, что после номеров вроде Роттердама, Ковентри и всего прочего, пострадавшие не ответят тем же. Не снизить вероятность, а дать гарантию, что так не будет. Теперь, надеюсь, я ясно выражаюсь?

***Сами по себе? Без всякого объективного основания? Что Вы говорите?
Ну вообще-то в тех самых материалах это вполне написано... не знаю, чему Вы удивляетесь.
Потребности людей в таких вещах фиксируются вполне.

***достаточно знания, что не будет тебя.
Видите ли, все живут с этим знанием.
Видимо, хотят жить.

***Я удовлетворяю критерию сверхценника,
В каком смысле?
А почему сверхценник должен обязательно судить за мысли и охотиться на ведьм? Собственно, в настоящий момент, в соответствующих обществах приверженцы классических сверхценных систем этого в норме не делают. :)

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Я об охоте. А у вас не оно.//

простите, но я имела в виду не ведовство, а процессы о растлении малолетних, где обвиняли людей ложно, на основании показаний детей, а в последствии обвиняемые были оправданы.
Там не было сверхценности в вашем понимании. Зато была истерия и здравый смысл отдыхал.

//Мы об этом говорили. Мягко говоря, не все равно. Разница - как раз по той войне - видна довольно четко//

для Вас - на здоровье. Для сгоревших заживо в собственном доме и в печи конлагеря - сомневаюсь.

//Могу ли я "зафиксировать", что для Вас между наци и их противниками разницы никакой? Или все же этот вывод будет, мягко говоря, некорректным?
В военных делах от "самообороны" и реальной самообороны гибнут и семьями отменно.//

Вы можете зафиксировать, что когда противники "наци" идут на сознательное уничтожение мирных жителей без разбору, с целью вынудить правительство "наци" прекратить войну, то в этот момент и в этих действиях и решениях, для меня нет никакой разницы между противоборствующими сторонами.

//Да, конечно, не дает. Немцы же, как известно, были истреблены... :)//

простите, а с немцами воевали вавилоняне? :)

//Простите, возможно, мне померещилось - но разницы между ненавистью, вызванной системным уничтожением гражданских, и ненавистью, вызванной идеологическими соображениями, Вы тоже не видите?//

я не вижу разницы, когда невинных людей сознательно убивают из ненависти, вызванной системным уничтожением гражданских со стороны противника, и убийствами из идеологической ненависти.

//Да мне уже тоже показалось, что Вам это примерещилось. Вы почему-то все время принимаете "вот как оно вышло" за оправдания/легитимизацию.//

Вам это кажется. Оправдание - значит преступления и вины не было. Легитимизации - значит объявление каких-то действий законными. Поскольку Вы подчеркивали, что Дрезден, например, преступление, в отличие от меня, я не совсем понимаю, на чем именно Вы настаиваете.

//Понимаете, если я говорю, что от Дрездена, в отличие от охоты, гарантий нет, то это не потому, что я считаю Дрезден допустимым или простительным - а потому что я _не_ знаю, что вообще в мире может дать _гарантию_, что после номеров вроде Роттердама, Ковентри и всего прочего, пострадавшие не ответят тем же. Не снизить вероятность, а дать гарантию, что так не будет. Теперь, надеюсь, я ясно выражаюсь?//

Именно потому заявленную Вами этику я нахожу совершенно бесполезной системой. Что никаких гарантий она дать не может. Даже от охоты на ведьм поможет не всегда. А подводные камни в ней заложены.

//Ну вообще-то в тех самых материалах это вполне написано... не знаю, чему Вы удивляетесь.
Потребности людей в таких вещах фиксируются вполне.//

да я не удивляюсь. Я не понимаю, почему клятва, например, может быть ценностью сама по себе, а жизнь другого - нет. А также, каким образом, если клятва, например, делается ценностью сама по себе, она гарантирована от превращения в сверхценность :)

//Видите ли, все живут с этим знанием.
Видимо, хотят жить.//

Видите ли, я задавала вопрос не о самоубийстве. Но Вы не отвечаете на множество вопросов. Не отвтеили и на этот. Вы мне сказали, что забота об уменьшении страдания другого человека, следует из необходимости, не портить окружающую среду. Я Вас спрашиваю, как тогда должен себя вести вавилонянин, если испортить себе окружающую среду он не может никак, а страдания этого человека облегчают ему последнии часы жизни? Должен ли вавилонянин поставить чужое благо выше своего или наоборот?

//В каком смысле?
А почему сверхценник должен обязательно судить за мысли и охотиться на ведьм? Собственно, в настоящий момент, в соответствующих обществах приверженцы классических сверхценных систем этого в норме не делают. :) //

в том смысле, что охота на ведьм - не следсвие сверхценности. А следствие неправильных действий органов управления.

[el-d.livejournal.com]

***а процессы о растлении малолетних, где обвиняли людей ложно, на основании показаний детей, а в последствии обвиняемые были оправданы.
А - но так там тот же механизм. Нечто объявлено абсолютным ужасом. Там как раз - в моем понимании - именно что была. Локальная.

***Для сгоревших заживо в собственном доме и в печи конлагеря - сомневаюсь.
Для несгоревших эта разница есть.
Или если кто-то умер, должны умереть все?
Мне следует жаловаться на то, что я живу?

***то в этот момент и в этих действиях и решениях, для меня нет никакой разницы между противоборствующими сторонами.
Понятно. Привходящие обстоятельства не считаются. Частотность не считается...
Поясню - разницы между _действиями_ и для меня нет. Разница между ситуациями - огромна. Она определяет общий МО.

***простите, а с немцами воевали вавилоняне? :)
Вы указали, что разницы нет. Я указываю, что разница видна невооруженным глазом.

***я не совсем понимаю, на чем именно Вы настаиваете.
На различии между превышением необходимой обороны - и убийством по произвольному признаку.
Почему-то закон такие различия делает, хотя жертва-то равно мертва...

***Что никаких гарантий она дать не может.
Таких гарантий Вам не даст _ни одна_ система. Вообще. Повторяю - _гарантий_.

***Я не понимаю, почему клятва, например, может быть ценностью сама по себе, а жизнь другого - нет.
Для отдельного человека и жизнь другого может быть его субъективной сверхценностью - отчего нет? И так бывает...
Повторяю - для отдельного человека. С клятвой то же самое. :)

***А следствие неправильных действий органов управления.
А это - следствие сверхценности.
Вернее - следствие того, что органам управления ставят заведомо неправильные задачи.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//А - но так там тот же механизм. Нечто объявлено абсолютным ужасом. Там как раз - в моем понимании - именно что была. Локальная.//

Что там механизм тот же, я уже два раза повторила. Вы покажите мне там сверхценическую идею, которая его спровоцировала. Покажите сверхценническое общество.

//Для несгоревших эта разница есть.
Или если кто-то умер, должны умереть все?
Мне следует жаловаться на то, что я живу? //

очень поэтично, но какое это имеет отношение к теме?
Вы помните, к чему возникла тема Дрездена? К тому, что вавилонское общество от этого не гарантирует. Вы признали, что не гарантирует. Может общество учудить такое и осаться вавилонским? Может, если действия были вынужденными и оправдывались желанием спасти в будущем других людей от гибели, а противник был недоговороспособен. Так? Или я неправильно понимаю?

//Вы указали, что разницы нет. Я указываю, что разница видна невооруженным глазом.//

Между Дрезденом и сожжением в лагерях? Не очень видна. В действиях. Видна разница в мотивах и оправданиях. А другие действия в войну я с Вами не обсуждаю. Тем более, что записать страны - победительницы в вавилонские общества никак не могу, простите.

//На различии между превышением необходимой обороны - и убийством по произвольному признаку.
Почему-то закон такие различия делает, хотя жертва-то равно мертва...//

Превышение необходимой обороны - действия в отношении того, от кого непосредственно исходит опасность. Я не думаю, что эта формулировка применима к жителям Дрездена. Когда кто-то убивает нападющего топором, и рассекает на куски, там, где его можно было обездвижить, стукнув один раз - это превышение необходимой обороны. И за это не освобождают от отвественности, а судят и садят в тюрьму. Только срок меньше дают. А вот родственники и понедельники нападющего, которых оборонявшийся порубил по дороге, вдруг они тоже накинутся, - они по другой статье пойдут.

//Таких гарантий Вам не даст _ни одна_ система. Вообще. Повторяю - _гарантий_.//

видите ли, я поняла. И поясняю еще раз: потому в моих глазах, эта система не лучше прочих. И сказать: вот этого не может быть в обществе, потому что вавилонское общество такого не допустит никогда - нельзя. Гарантий нет.

//Для отдельного человека и жизнь другого может быть его субъективной сверхценностью - отчего нет? И так бывает...
Повторяю - для отдельного человека. С клятвой то же самое. :)//

оба на. А где ответ на вопрос, что положено делать по этике вавилонянину? Я Вас об этической норме спрашиваю, общественной. А не индивидуальном принципе поведения.

//А это - следствие сверхценности.
Вернее - следствие того, что органам управления ставят заведомо неправильные задачи.//

Неправильные задачи - да.
Сверхценности - нет. Или доказывайте, что в таких обстоятельствах любая сверхценническая система приходит к тому же.

[el-d.livejournal.com]

***Вы покажите мне там сверхценическую идею, которая его спровоцировала.
Идею - что насилие над детьми это такой ужас, что ничего ужасней его нет - и всеми прочими соображениями в этом случае следует пренебречь.

***очень поэтично, но какое это имеет отношение к теме?
Да прямое. Я живу, видите ли, потому что данная недоговороспособная группа лиц не дошла до определенной точки.

***К тому, что вавилонское общество от этого не гарантирует. Вы признали, что не гарантирует.
_Никакое_ не гарантирует. В том числе и вавилонское.

***Может общество учудить такое и осаться вавилонским? Может, если действия были вынужденными и оправдывались желанием спасти в будущем других людей от гибели, а противник был недоговороспособен. Так? Или я неправильно понимаю?***
Вы не вполне правильно понимаете. Это - тип преступления, повторяю, преступления, которое может совершить вавилонское общество. Это не допустимое поведение. Это не терпимое поведение. Это преступление. Но это преступление, про которое нельзя, с чистой совестью сказать, что такого не может быть.
То, что Вы перечислили - это не _оправдания_. Это _условия_, в которых такое преступное действие вообще может произойти.

***Видна разница в мотивах и оправданиях.
Нет. Еще и разница в общем МО. По причине которого, Вы и говорите о конкретных делах. А не об общей ситуации, на фоне которой ставить в вину _еще_ и варварские бомбардировки даже несколько смешно.

***Я не думаю, что эта формулировка применима к жителям Дрездена.
Она зато применима к самому транспортному узлу.

***А где ответ на вопрос, что положено делать по этике вавилонянину?
Видите ли, Вы же спрашивали о ситуации конца света? И интересовались тем, что _удержит_ от поступков? Да ничего не удержит, кроме желания.

***Сверхценности - нет. Или доказывайте, что в таких обстоятельствах любая сверхценническая система приходит к тому же.
Так сверхценности - и ведут к неправильной постановке задачи.
Ну вот описан процесс - куда ж Вам больше.
Не нравится РКЦ - вспомните "вредительство" у нас.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Идею - что насилие над детьми это такой ужас, что ничего ужасней его нет - и всеми прочими соображениями в этом случае следует пренебречь.//

Понятно. Так ведь у них не было идеи о том, что всеми прочими соображениями можно пренебречь. Они вполне соблюдали процессуальные нормы. Мучались, но соблюдали. При этом добровольное доносительство, слежка, фантазии и взаимное давление людей друг на друга, наростали такой волной, что поставляли полиции и властям придуманные поводы для процессуальных действий. Законных процессуальных действий.

//Да прямое. Я живу, видите ли, потому что данная недоговороспособная группа лиц не дошла до определенной точки.//

Видите ли, я, собственно говоря, к вашему выживания претензий не имею. Бомбардировку Дрездена преступлением назвала не я.

//Нет. Еще и разница в общем МО. По причине которого, Вы и говорите о конкретных делах. А не об общей ситуации, на фоне которой ставить в вину _еще_ и варварские бомбардировки даже несколько смешно.//

Читаете мысли? Простите, но я никому ничего не ставлю в вину. В том числе Дрезден. Вы упорно не обращаете на это внимание. Мое обсуждение этого вопроса требовало от Вас только двух ответов. Я их получила. Первое: вавилонская система не спасает от подобных вещей, как и все прочие. Второе: Дрезден носил, в том числе, характер запугивания, ужасания, принуждения под страхом повторения подобных действий... Больше мне никакие ответы не нужны.

//Она зато применима к самому транспортному узлу.//

Не вопрос. Скажите еще раз, чем была вызвана бомбардировка Дрездена, именно таким способом: необходимостью уничтожить транспортный узел Дрездена, или желанием вынудить немецев прекратить войну?
Видите ли, мотив - вынуждение прекратить войну, указала не я, а Вы.

//Вы не вполне правильно понимаете. Это - тип преступления, повторяю, преступления, которое может совершить вавилонское общество. Это не допустимое поведение. Это не терпимое поведение. Это преступление. Но это преступление, про которое нельзя, с чистой совестью сказать, что такого не может быть.
То, что Вы перечислили - это не _оправдания_. Это _условия_, в которых такое преступное действие вообще может произойти.//

Нет, я правильно понимаю. Мне все равно, именует ли вавилонское общество это преступлением или нет.
Вопрос вины меня вообще не волнует, хотя я и не могу донести до Вас эту мысль. Понимаете, у меня есть внутренняя табличка со списком проблем, которые сущствующие этические системы не решают. Я беру вавилонскую систему и прилагаю к этому списку. Если вавилонская система имеет преимущества, ставлю мысленно птички. Пока вавилонская этика не выигрывает.

//Видите ли, Вы же спрашивали о ситуации конца света? И интересовались тем, что _удержит_ от поступков? Да ничего не удержит, кроме желания.//

Видите ли, я с тех пор переформулировала свой вопрос дважды. Но Вы упорно его не замечаете.
Я не спрашиваю, что удержит. Я спрашиваю, как вавилонская этика предписывает поступать вавилонянину в данном случае. Какое из действий она будет считать более этичным: безнаказанно причинить зло другому, чтобы облегчить себе последние часы жизни; или умирать мучительно и долго, чтобы вывести из-под угрозы безразличного вавилонянину человека. Есть у вавилонской этики предписание на этот счет? Оценивает она одно поведение, как более достойное, а другое - как менее?
Будет ли разница, между поведением одного вавилонянина в отношении другого, в таком случае, и его поведением в отношении человека, с которым в клятве он не состоит.

//Так сверхценности - и ведут к неправильной постановке задачи.//

Всегда и везде? Почему они не помешали Супреме?

[el-d.livejournal.com]

Насколько мне известно, их _не_ соблюдали.
Принимались показания совершенно противозаконного свойства.

***Видите ли, я, собственно говоря, к вашему выживания претензий не имею.
Но Вы не видите разницы. Я ее вижу. В силу того, что живу. В случае победы второй стороны, меня бы не было. Не знаю, можно ли говорить с уверенностью о Вас.

***Второе: Дрезден носил, в том числе, характер запугивания, ужасания, принуждения под страхом повторения подобных действий...
Да. Но что из этого следует?

***Скажите еще раз, чем была вызвана бомбардировка Дрездена, именно таким способом: необходимостью уничтожить транспортный узел Дрездена, или желанием вынудить немецев прекратить войну?
Вторым в большей степени, чем первым, полагаю. Поскольку первую задачу можно было решить с меньшими жертвами среди населения.

***Пока вавилонская этика не выигрывает.
Простите, я пока замечаю, что один из параметров, который кажется мне одним из ведущих, Вы не учитываете вовсе. А именно - контекст. Причем не _субъективный_, а объективный. Вы говорите "напуганный человек" - и создается впечатление, что Вам не важно, чем он напуган - падением бомбы на его дом или фантазией в его сознании. А ведь от этого зависит то, что он будет делать - и насколько системно.
Внутри вавилонской системы нельзя исключить Дрезден - в ситуации долгой и жестокой войны с противником, принципиально не соблюдающим правила войны и ставящим целью этой войны в том числе и истребление одних групп людей и порабощение других. Проблема в том, что в иных системах его нельзя исключить и в куда менее жестких условиях. А в той же квазисверхценной нацистской это будет нормальным допустимым действием.

***Я спрашиваю, как вавилонская этика предписывает поступать вавилонянину в данном случае.
Простите, мне видимо не удалось это вычленить. Тут вопрос - кто человек, какое зло, какова ситуация? От того, каковы обстоятельства, зависит и то, будут ли различия в требованиях по отношению к своему или чужаку.

***Почему они не помешали Супреме?
Потому что там были и другие факторы.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Принимались показания совершенно противозаконного свойства.//

Не бывает таких показаний. Показания бывают правдивые, ложные и данные в результате добросовестной ошибки. Так же они могут быть отобраны с нарушением процедуры, или без нарушения.
Ложное показание, ложность которого не доказана, должно быть принято, как и правдивое, и зафиксировано.

//Но Вы не видите разницы. Я ее вижу. В силу того, что живу. В случае победы второй стороны, меня бы не было. Не знаю, можно ли говорить с уверенностью о Вас.//

Вы видите разницу там, куда я даже не смотрела. Наблюдайте ее там дальше

//***Второе: Дрезден носил, в том числе, характер запугивания, ужасания, принуждения под страхом повторения подобных действий...
Да. Но что из этого следует?//

из этого следует та нелепая ветка дискуссии, в которой Вы принялись уточнять, что террор никогда не называют вынужденными действиями против недоговороспособного противника.

//Вторым в большей степени, чем первым, полагаю. Поскольку первую задачу можно было решить с меньшими жертвами среди населения.//

тогда я не понимаю, о чем мы спорим.

//А именно - контекст. Причем не _субъективный_, а объективный. Вы говорите "напуганный человек" - и создается впечатление, что Вам не важно, чем он напуган - падением бомбы на его дом или фантазией в его сознании. А ведь от этого зависит то, что он будет делать - и насколько системно.//

нет. Если он принимает фантазию за реальность - не зависит. Человек не совершает преступлений из-за выдуманных вещей, в которые сам не верит. И для действующего в реальном контектсе, и для действующего в иллюзорном контексте - механизм действий будет одинаковый.

//Проблема в том, что в иных системах его нельзя исключить и в куда менее жестких условиях. А в той же квазисверхценной нацистской это будет нормальным допустимым действием.//

можно. Просто Вы не обдумывали этот вопрос.

//Простите, мне видимо не удалось это вычленить. Тут вопрос - кто человек, какое зло, какова ситуация? От того, каковы обстоятельства, зависит и то, будут ли различия в требованиях по отношению к своему или чужаку.//

Видите ли, этическая норма должна предписывать общее правило, а не отдельное правило на каждую конкретную ситуацию Я общее правило и спрашиваю. Оно существует?

//***Почему они не помешали Супреме?
Потому что там были и другие факторы.//

Потому что влияние других факторов легко пересилило воздействие сверценной идеи :)

[lynx9.livejournal.com]

Вираго, уточните вопрос, потому что в этом виде он может включать в себя крайние случае, где человек будет действовать в состоянии неадекватности. Собственно, "умирать мучительно и долго" - это уже смягчающее обстоятельство, если человек сорвется.

[virago-ghost.livejournal.com]

да я уж хоть какой-то ответ хочу получить.
На вариант "он улетает на Марс, а они все гибнут", я уже не рассчитываю.
В любом случае, аргументация сведется либо к самоуважению (придерживаться неких обязательств, требуется для поддержания целостности своей личности, независимо от практического результата такого поведения), либо к тому, что общество, другие люди и их переживания, в сознании человека, являются ценностями, сами по себе. При чем - разными по весу ценностями, по собственной шкале человека.
Таким образом, вавилонская этика получается отдельно - система общественных норм, а собственная этика человека - отдельно. И житель вавилонского общества в праве устанавливать себе сверхценности в свое удовольствие. Он только не может поступать по своей этике, потому что вавилонская этика - узаконенная, как единственная правомерная основа для действий.
Т.е., мы будем иметь аналог современного общества, только вместо права в нем будет вавилонская этика.
В мире уже существует консервативная правовая система, очень устойчивая к изменениям, и основанная, до сих пор, непосредственно на этической норме. Т.е., во множестве случаев, чтобы определить за что общество карает, берут этическую норму. Привет мусульманам.
Безразлично к содержанию этой этической системы, можно видеть, какое влияние такая специфическая форма права оказывает на общество.

[lynx9.livejournal.com]

В любом случае, аргументация сведется либо к самоуважению (придерживаться неких обязательств, требуется для поддержания целостности своей личности, независимо от практического результата такого поведения), либо к тому, что общество, другие люди и их переживания, в сознании человека, являются ценностями, сами по себе. При чем - разными по весу ценностями, по собственной шкале человека.***

Мне кажется, что в отсутствии кого-то с палкой над головой (карающий Бог, скажем), ничего другого и не будет, потому что ничего другого просто не может быть.

Таким образом, вавилонская этика получается отдельно - система общественных норм, а собственная этика человека - отдельно.***

Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени.

Он только не может поступать по своей этике, потому что вавилонская этика - узаконенная, как единственная правомерная основа для действий.
Т.е., мы будем иметь аналог современного общества, только вместо права в нем будет вавилонская этика.***

Тут вы не правильно понимаете, по-моему. Антрекот вам говорит, что современное общество и есть аналог вавилонского. Просто оно не проговаривает свои принципы. Никто не декларирует в западном мире Клятву Анастассе и знать про такую не знают, просто в большистве случаев людям таки придется ссылаться на общие внерелигиозные ценности, чтобы чего-то добиться, и в большинстве случаев это прописано прямо или косвенно в законах.
И не вместо права - почему? Право ведь стоит на этике. Есть закон, запрещающий убийство соседа. Но закон стоит на этической норме, полагающей, что убивать соседа недолжно. Отчего бы (возьмем совсем чистый случай :)) ), если б Антрекот завтра приобрел по наследству большой необитаемый остров и возжелал там создать государство, он не завел бы там законов?

В мире уже существует консервативная правовая система, очень устойчивая к изменениям, и основанная, до сих пор, непосредственно на этической норме.***

А разве ислам не подобен иудаизму в этой сфере? Разве у них нет толкований к нормам, которые по сути своей являются четкими законами? Что значит "непосредственно на этической норме"? Это я вообще, аналогия ваша неверна - см. выше.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Мне кажется, что в отсутствии кого-то с палкой над головой (карающий Бог, скажем), ничего другого и не будет, потому что ничего другого просто не может быть//

так мне тоже так кажется. И таким образом, я не понимаю, почему вавилонское общество от другого отличает этика, а не закон, политический режим, принципы права и т.п.

//Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени. //

да. Но этика отделилась от права довольно давно и не без причины. Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению

//Тут вы не правильно понимаете, по-моему. Антрекот вам говорит, что современное общество и есть аналог вавилонского//

Антрекот может говорить что угодно, но, по моему мнению, современное общество - не аналог вавилонского общества, отвечающего тому комплексу признаков, который был мне назван. Более того, те вещи, которые Антрекот считает признаками вавилонского общества в современных правовых системах западных стран предназначены для другого, устроены по-другому, и аргументированы не так, как это в случае Вавилона.

//Просто оно не проговаривает свои принципы.//

закрепление принципов хотя бы правовыми декларациями было названо, как одно из требований

//знать про такую не знают, просто в большистве случаев людям таки придется ссылаться на общие внерелигиозные ценности, чтобы чего-то добиться, и в большинстве случаев это прописано прямо или косвенно в законах.//

невозможно придерживаться этики и не знать о ней. Тогда это не этика. В законах прописано "право". Результат произвола управляющего или общественного согласия, в зависимости от системы. "Право" не есть неизменная этическая норма, оно - всего лишь метод принудительного регулирования отношений, которые меняются. и право меняется вместе с ними. И целью права является нигде не объявлен максимальны материальный комфорт или наилучшее выживание.

//Право ведь стоит на этике.//

нет. Право стоит на согласии людей подчинятся правилам, даже если это против их воли, убеждений и желания, и они считают этот образ действий - дурным и неэтичным.

//Есть закон, запрещающий убийство соседа. Но закон стоит на этической норме, полагающей, что убивать соседа недолжно//

нет. Государству дозволено убийство соседа. Т.е., закон узурпирует право убивать в пользу ограниченного числа лиц в ограниченном количестве случаев.

//Отчего бы (возьмем совсем чистый случай :)) ), если б Антрекот завтра приобрел по наследству большой необитаемый остров и возжелал там создать государство, он не завел бы там законов?//

не вопрос. Завел бы.

//А разве ислам не подобен иудаизму в этой сфере? Разве у них нет толкований к нормам, которые по сути своей являются четкими законами? Что значит "непосредственно на этической норме"?//

а разве иудаизм - непосредственный источник современного права?
"Непосредственно на этической норме", означает, что этическая норма, как она есть, является частью закона. Прямо в него вписана. Или, когда в отсутствие прямого указания закона, надлежит обращаться к норме морали. Проблема в том, что границы применения и способы толкования этической нормы - различны. А правовой - максимально сужены, чтоб не было разночтений. Чем ближе формулировка нормы права к формулировке этической нормы, тем хуже качество нормы правы. Поскольку основополагающий принцип вавилонской этики, в приложении к разным ситуациям, по-разному толкует даже небольшая группа людей, то нормально действующую норму права сделать из него никак нельзя. Только плохую.
Пока установленные на острове Антрекота законы будет толковать один человек - их создатель - все будет классно. Как только их начнет толковать в свою пользу каждый, чьи интересы реально разошлись с чужими, дело будет хуже.

[lynx9.livejournal.com]

Я погожу, пока Антрекот на это ответит. Тут у вас есть несколько хорошо сформулированных вопросов, ответ на которые может привести к взаимопониманию.

[el-d.livejournal.com]

***да я уж хоть какой-то ответ хочу получить.
Ну если я говорю, что у меня завал, я что-то имею в виду. :)))

***В любом случае, аргументация сведется либо к самоуважению (придерживаться неких обязательств, требуется для поддержания целостности своей личности, независимо от практического результата такого поведения), либо к тому, что общество, другие люди и их переживания, в сознании человека, являются ценностями, сами по себе.***
Видите ли, в ситуации конца света никакие иные рычаги действовать и не будут... Человека сможет остановить либо то, что он ценит себя и данное слово, либо то, что он ценит что-то еще. Либо внешняя сила - но это уже иной вопрос. А больше ничего.
С точки зрения вавилонской этики, сохранять обязательства по помощи и ненападению в этой ситуации - правильно и похвально. И разумно тоже.

***Антрекот вам говорит, что современное общество и есть аналог вавилонского. Просто оно не проговаривает свои принципы.
Частичный аналог.

***Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению
Я, видимо, очень невнятно выражаюсь. Где этические нормы служат теми принципами, на основании которых задаются определенные параметры права. См. нашу дискуссию об абортах. Вот тут может быть _нижняя_ граница. А именно - то, до какой черты общество вообще не имеет права превращать действие в наказуемое. (Это не значит, что оно обязано сделать это после. Но вот до - не может. Не физически, естественно.)

***закрепление принципов хотя бы правовыми декларациями было названо, как одно из требований
И отлично в декларациях оно есть. :) То же "стремление к счастью" взять. В оригинале оно еще лучше звучит, поскольку подразумевает скорее практические меры по достижению счастья.

С уважением,
Антрекот, все еще в воздухе

[virago-ghost.livejournal.com]

//Ну если я говорю, что у меня завал, я что-то имею в виду. :)))//

я не в упрек, я в том смысле, что мне все равно на какой из вариантов вопроса будет дан ответ.

//С точки зрения вавилонской этики, сохранять обязательства по помощи и ненападению в этой ситуации - правильно и похвально. И разумно тоже.//

почему?

//Где этические нормы служат теми принципами, на основании которых задаются определенные параметры права. См. нашу дискуссию об абортах. Вот тут может быть _нижняя_ граница. А именно - то, до какой черты общество вообще не имеет права превращать действие в наказуемое. (Это не значит, что оно обязано сделать это после. Но вот до - не может. Не физически, естественно.)//

Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению? Или в случае их изменения общество выбывает из вавилонских?

//И отлично в декларациях оно есть. :) То же "стремление к счастью" взять. В оригинале оно еще лучше звучит, поскольку подразумевает скорее практические меры по достижению счастья.//

Простите, а общество устанавливает этот принцип или признает его? Я про стремление к счастью.
Мне кажется, что общество признает право каждого на это - достигать собственного счастья. Право человека. А не принцип функционирования и цель общества. Возможно, Вам известна другая трактовка этой нормы американскими юристами, где указывается, что речь идет о цели общества?

[el-d.livejournal.com]

***почему?
почему разумным?
1. ситуация, воспринимаемая как конец света, вовсе не обязательно является таковым. Отсутствие "войны всех против всех" сильно увеличивает общие шансы. В том числе и возможность шанс _создать_.
2. конец света будет или не будет, среда обитания от этих действий разрушается _уже_.

***Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению?
В каком именно смысле? Мы по нормам от тех же египтян ушли прилично.

***Простите, а общество устанавливает этот принцип или признает его?
Де факто - устанавливает. :)
И де факто - люди к нему стремятся. Перестанут - придется подход менять.

С уважением,
Антрекот, выпадая на сегодня

[lynx9.livejournal.com]

Почему правильным и похвальным. См. мой пример выше про эмигранта на Марс и конец света.

[virago-ghost.livejournal.com]

//почему разумным?
1. ситуация, воспринимаемая как конец света, вовсе не обязательно является таковым. Отсутствие "войны всех против всех" сильно увеличивает общие шансы. В том числе и возможность шанс _создать_.
2. конец света будет или не будет, среда обитания от этих действий разрушается _уже_.//

не секрет, что ситуация взаимопомощи иногда понижает шансы на выживание, а не повышает.
По принципу: тащили всех в лодку и все утонули.
Последний раз, когда Вы упоминали "войну всех против всех", Вы указывали, что вавилонское общество ее не прекращает, а только устанавливает правила перемирий и устраивает госпиталя. Не суть важно.
Дело в следующем. Вы сводите ситуацию к тому, что есть вероятность ненаступления конца света, или вероятность неумирания делающего выбор вавилонянина, и тогда его действия будут разумными, потому что последствия для окружающей среды все же наступят и ударят по нему. Но существует равная вероятность того, что окружающая среда погибнет, или погибнет он сам, и тогда, ограничив свои желания, и уменьшив свой комфорт, он ничего не выиграет.
Каким образом осуществляется этот расчет? И почему при неизвестной вероятности той или иной концовки, вавилонская этика считает достойным соблюдение обязательств и т.п.? А не обратное поведение? Или не называет их равнозначными?

[virago-ghost.livejournal.com]

//***Эти принципы - общеобязательны или подлежат изменению?
В каком именно смысле? Мы по нормам от тех же египтян ушли прилично.//

От египтян мы далеко ушли не по нормам вавилонской этики.
А меня именно ваши основные критерии и интересуют. Например, запрет на понижение "планки" и отмену ранее данных прав. Должен ли он быть воплощен в законодательстве таким образом, чтобы нельзя было принять новый закон, отменяющий сам запрет?

//Де факто - устанавливает. :)
И де факто - люди к нему стремятся. Перестанут - придется подход менять.//

прошу Вас, укажите мне, где написано, что этот принцип - не следствие природы человека, признаваемое обществом, как одна из ценностей, а что-то, что общество "установило" нормативным путем. Что, до этого "установления" люди к счастью не стремились и права на него не имели?
Или до этого "установления" конкретное общество просто не признавало и не гарантировало им такое право?

Добавляю

[lynx9.livejournal.com]

так мне тоже так кажется. И таким образом, я не понимаю, почему вавилонское общество от другого отличает этика, а не закон, политический режим, принципы права и т.п.***

Принципы, лежащии в основе этики и права. А что до закона и политического режима - см. общества, которые по Антрекоту и Могултаю считаются вавилонскими. Они разные.

//Мне кажется, что это свойство любой этики. У христиан есть 10 заповедей + 11-я о любви к ближнему. Христианских частных этик - до фига и больше. Даже в рамках одной культуры и одного времени. //

да. Но этика отделилась от права довольно давно и не без причины. Вавилонским же здесь называли общества, где этические нормы узаконены, и не подлежат изменению***

Этого, вроде бы, не говорилось.

Поскольку основополагающий принцип вавилонской этики, в приложении к разным ситуациям, по-разному толкует даже небольшая группа людей, то нормально действующую норму права сделать из него никак нельзя. Только плохую.***

Да нет, просто будут разные общества - от плохих до хороших. :)

нет. Право стоит на согласии людей подчинятся правилам, даже если это против их воли, убеждений и желания, и они считают этот образ действий - дурным и неэтичным.***

Если они так считают, а вопрос для них идет в значимую цену - фиг они будут подчиняться правилам. Только под угрозой наказания. Без палки система будет держаться только если большинство уверено, что она либо хороша, либо лучшей нету.

Re: Добавляю

[virago-ghost.livejournal.com]

//Принципы, лежащии в основе этики и права. А что до закона и политического режима - см. общества, которые по Антрекоту и Могултаю считаются вавилонскими. Они разные.//

Я спрашивала о критериях вавилонского общества. Антрекот огласил совокупность критериев, и ниодно общество в истории им полностью не удовлетворяет. Увы, по моему мнению, вавилонских обществ нет и не было. Были общества, члены которых декларировали и воплощали в жизнь убеждения, частично схожие с теми, которые входят в набор обязательных для вавилонского общества.
Таким образом, у этих обществ были не только разные законы и политические режимы, у них и этики были разные. Вавилонская этика не лежала в их основе.

//Этого, вроде бы, не говорилось.//

вавилонское общество раз подняв "планку", должно ее удерживать, несмотря на изменение общественных отношений, пока удержание этой планки физически возможно. Вавилонское общество не может отказаться от своего основополагающего принципа. Если общество изменяет эти принципы, оно перестает быть вавилонским. Чтобы эти принципы были общепризнанными и соблюдаемыми всеми членами общества, они должны быть либо зафиксированы в обязательной к исполнению норме (закон, обычай и т.п.), либо все члены общества должны обладать одинаковым мировоззрением всю дорогу. Т.е., вавилонским таки будет общество, где вавилонская этика узаконена и обязательна. А не составляет одну из этик, где можно выбрать, какой руководствоваться.

//Да нет, просто будут разные общества - от плохих до хороших. :)//

плохие общества бывают и при хороших законах. В данном случае речь идет о декларативной норме, которую невозможно сделать ни нормой прямого действия, ни бланкетной нормой (т.е. полноту ее выполнения невозможно обеспечить с помощью других правовых норм). Иначе говоря, либо это неработающая норма права, либо плохо работающая.

//Если они так считают, а вопрос для них идет в значимую цену - фиг они будут подчиняться правилам. Только под угрозой наказания. Без палки система будет держаться только если большинство уверено, что она либо хороша, либо лучшей нету.//

Право - это оно и есть. Норма, которая обеспечивается принуждением. Если большинство общество считает, что закон плох, либо они настоят на изменении закона, либо правительство свергнут. Но дело в том, что в вавилонском обществе некоторые изменения законов запрещены, даже если большинство общества считает, что закон плох.

[lynx9.livejournal.com]

Антрекот, уточни самостоятельно :) Распиши:"вот ежели он отберет половину еды, то..., а если всю еду, то..., а если это будет сосед/согражданин/чужак/ребенок врага; отберет еду/воду/убьет и сожрет/выдаст врагам; ситуация войны/чумы/несчастного случая/плена".

[lynx9.livejournal.com]

Видите ли, в ситуации "конец света" я ни за кого не поручусь.
К счастью, нам нормальный действующий сценарий для такой ситуации и не нужен. Он нужен для повседневной жизни, в общем.***

Нет. Тебе же сказано: он улетает на свою виллу на Марс. То есть, это не у него конец света, и надо драться за кусок хлеба, чтоб выжить. Тебе правильно задают вопрос. Что помешает этому человеку разгуляться напоследок. Ну, скажем, убить для развлечения вон ту девчонку - ей все равно завтра помирать, так днем раньше... вместо того, чтоб выкинуть из корабля два ценных кресла и взять девчонку с собой забесплатно. Что это помешает сделать тебе? Образ себя? А на чем он стоит?