И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

если Вы назовете меня нечеловеком, и все ваше общество согласится с этим, а нелюдей в этом обществе можно убивать, то замечательно сможете меня убить, не нарушая этики. И мое мнение будет вдоль хитона.
А откуда из книги известно определение "человека" по-вавилонски? Откуда ясно, что на момент создания гемов, вавилоняне руководствовались вашим понимаем "человека", биологически и социально, для определения его статуса? Видим ли мы этот момент, и известно ли нам, что на тот момент, в Вавилоне романа, непозволительно было аналогичным образом обходиться с людьми? Может вавилонское общество романа, наоборот, гарантировало права "полноценным" людям, заводя гемов, как своеобразных илотов, и в отношении людей это было повышением планки, а теперь, неуклонно ее повышая, они пришли к необходимости решения проблемы гемов: кооптация в договор / клятву, уничтожение, вывод за пределы "объектов" соглашения в субъекты, соглашения не поддержавшие.

[el-d.livejournal.com]

Простите, вавилонское общество у Ольги образовано на основе современного западного - вернее, современного западного в развитии.
Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.

Если бы оно формировалось на иной основе - под Вашими предположениями могла бы существовать некая база. Но в существующем тексте ее нет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

между вавилонским обществом в романе и современным западным обществом дистанция огромного размера.
Условия жизни конкретного сообщества людей за это время могли меняться кардинально. Я не вижу никаких оснований, считать, что неформальные общественые соглашения, действующие в сегодняшнем западном обществе, должны автоматически применяться к вавилонскому. Для этого вавилонское общество должно ссылаться на современную западную традицию, как на источник своих идеалов.

[el-d.livejournal.com]

Да по тому самому правилу о планке. Данные права и свободы не отбираются назад. Можно написать общество, где отбираются. Только общество это не будет вавилонским, только и всего.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Скажите, права и свободы, однажды, декларированные за всеми людьми, в одном конкретном обществе, автоматически декларированы за всеми обществами и должны всеми разделятся? Повышение планки в одном месте и времени поднимает планку везде и на все времена, даже если один народ ничего знать не знает о другом? Как образуется непрерывная линия между уровнем прав человека, принятым частью нынешней цивилизации людей в нашей рельности, и сообществом людей на других планетах, отстоящим на века вперед от цивилизации нынешнего века, в другой реальности? Может ли одно сообщество унаследовать ценности и "планку" другого иначе, чем объявив себя его преемником в этом отношении и фактически подтверждая преемство? Видим ли мы такое преемство? Возводят ли вавилоняне свою клятву и свою общественную и этическую систему к ценностям соверменного нам общества Земли? Между Вавилоном романа и современным западом Земли лежит значительная цивилизационная пропасть, в которой общественные правила и условия выживания могли быть какими угодно.
Вавилон в романе представляет собой одну из худших редакций общества, руководствующегося подобной этикой. Этого никто и не отрицает. Но это возможная редакция. Последствия могут быть такими. Могут не быть.

[el-d.livejournal.com]

Нет. В случае, если известно и есть преемственность.
Но у нас не декларировано "какое угодно" общество - в романе-то...
Там не "какие угодно" условия - там конкретные вполне. Может быть, мне мешает то, что меня автор с предысторией знакомил. Но того разрыва, который бы такое мотивировал, там нет. Не задано.

Так дело в том, что в романе он этой этикой _не_ руководствуется. Оно просто так называется. Для меня пункт дисбилива - не попытка революции (элиминистской де-юре и аболиционстской де-факто), а то, что это не случилось раньше.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну, может, мне мешает, что я с предысторией не знакома. Но я такой преемственности от нынешней западаной цивилизации я в Вавилоне не вижу. Не больше, чем у американцев времен гражданской войны, преемственности с хеттами. Там всякого намешано, в Вавилоне. И кроме того, я, простите, убеждена, что понятие "человек" в социуме, в вопросах, касающихся статуса и прав, договорное. Сейчас - договорное. И ваше тут обсуждение по эмбрионам только подтверждает это. Биологически, допускаю, люди и не люди определяются четко. Но кто человек в отношении прав и обязанностей, а кто нет, с какого момента он человек, нынче - результат конвенции, как и определения полноценного человека, вменяемого человека, дееспособного и т.д. Потому как, по тем же эмбрионам, если сильно строго подойти к вопросу, с какого момента они люди, а опыты с ними - опыты над людьми, так тогда также рационально нужно подходить к абортам без медицинских показаний. Это сложный вопрос, никакой объективной ясности в нем нет. А мы еще никаких существенных генетических изменений человеческой природы не видели.

[el-d.livejournal.com]

Но она в начале там просто по факту есть. Пока, во всяком случае. Если автор не передумал.

Конечно результат конвенции - у меня потому и глаза полезли на лоб от "объективно". Но конвенция-то плывет - и плывет в сторону _расширения_.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

//Конечно результат конвенции - у меня потому и глаза полезли на лоб от "объективно". Но конвенция-то плывет - и плывет в сторону _расширения_.//

конвенция, когда плывет в сторону расширения, сталкивается с уже гарантированными правами соседей. Как человеческий статус эмбрионов сталкивается с правом на аборты.

[el-d.livejournal.com]

Человеческий статус эмбрионов сталкивается с правами на аборты до следующего технологического шага. Потом перестанет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Интересно как?
Давайте я проиллюстрирую свою мысль: может ли человек с врожденным нервным расстройством, но дееспособный, подать на свою мать в суд, за то, что она пила перед зачатием, пила и курила после зачатия, пока не стало поздно делать аборт, а лишь потом озаботилась здоровьем будущего ребенка?
Статистика подсказывает, что такая мать весьма вероятно причинила ущерб своему ребенку.

[el-d.livejournal.com]

Маточный репликатор.

А вот это - тут я не знаю. И не берусь судить по статистике. Хотя бы потому, что _прекращение_ курения на период беременности вызывает такой стресс - и порой последствия - что у нас врачи это даже рекомендовать перестали. Сократиться - советуют, а прекращать - нет.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

Понятно. Иллюстрация была неудачная.
Итак, предположим, что общепринято и признано, что с какого-то срока над эмбрионом опытов проводить нельзя. Конвенция. Почему нельзя? Если обосновывать это тем, что он человек, значит на этом сроке любой из них - тоже человек. Значит аборт - убийство.
А маточный репликатор решает проблему, куда девать эмбрион, решает проблему курения и выпивки, но не решает проблему права матери на избавление от ребенка или отравление ребенка в собственном организме.
Это просто более ранний отказ от ребенка в роддоме, и без последствий для фигуры.
Если репликаторы доступны. Если она хочет ребенка оставлять. Если пьющую можно принудить, применить репликатор.
И т.д., и т.п.
То есть, где-то там, техническое решение существует. Но жить в эту пору прекрасную не доведется ни Вам, ни мне.

[el-d.livejournal.com]

А при наличии репликатора - откуда у нее такое право?
(Естественно, они доступны. По условию. Нельзя делать обязательством то, что нельзя обеспечить.)

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Гемы вписываются в определение человека, существующее в этом обществе.***

В этом обществе - на данный момент - не существует единогр и принятого всеми определения человека. Именно что. Церковь, по большому счету, единственная сейчас институция, у которой это определение имеется. Она же и шпыняет всех в зад.

[el-d.livejournal.com]

А куда оно делось, интересно?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

ЧСто значит, куда делось? Их много - существенно больше одного. Свобода слова.

[el-d.livejournal.com]

Поясню. Сейчас нижняя граница есть. Достаточно четкая. И она ползет вверх.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Так где гарантия что она не упадет вниз? Елки-метелки, мир СМ - это мир, где на Земле была 3-я мировая. А наверху - 1-я межзвездная. Ты полагаешь, что в этом мире планка устоит на прежнем месте?

[el-d.livejournal.com]

Ага. Представление о ней - еще как. Иначе с каких барлогов революцию устраивать? Ведь анзудская история - чистой воды революция. Когда такое официалоьное положение планки считают _нормой_, ничего похожего не происходит. Когда раздражают только _отклонения_, не берут на вооружение идеологию, заточенную под то, чтобы never again - а главное, эта идеология не находит отклика в массах. Это ж не просто социнженерный проект... это успешное массовое движение. Ну понятно, что идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк. И по ходу может произойти масса интересного. Но вот то, какими идеями пользовались и какие идеи нашли массовый отклик, говорит том, что у данного общества с его собственной планкой дело обстояло куда лучше, чем у существующего ныне на просторах СНГ...

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, ну примерно, как с Великой французской революцией. Лозунги были хорошие.
Основания тоже были. И представления, что планка типа не на месте, судя по всему, множеством людей разделялись. А куда потом планка делась?

[el-d.livejournal.com]

О. Замечательно. Вы исключительно хороший пример привели. Да. Именно. Вот _так_ оно еще как могло быть. Когда на стадии реализации в условиях экономического коллапса общество пролетает поворот. Ввели первый максимум - и все, приехали. Диктатура и террор. (А их ведь предупреждали...)
Но, обратите внимание. В результате по тем самым пунктам, которые вызвали такое недовольство, изменения произошли - и эти изменения не удалось отыграть обратно.
Ведь историю 20 века сильно отравило, в частности, порожденное этим обстоятельством убеждение, что революция - дорогостоящий и чреватый эксцессам, но _действенный_ способ достичь цели.
У них не получился результат с точностью до наоборот.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

И что? Когда была ВФР, а когда реально были хоть приблизительно реализованы ее лозунги во Франции?
Изменения произошли в результате ВФР? Не думаю, а думаю, что идеи, попыткой реализовать которые была ВФР, никуда не делись и продолжали существовать, и были реализованы другим путем, и в другое время. Так и сосуществовали в одном обществе несколько убеждений: а) планка - где нужно; б) планку нужно поднимать. И сосуществовали, и боролись еще долгое время.
А ВФР так и осталось действенным примером, как планку уронили в попытках поднять. При том, уронили серьезно и надолго. Когда попытки ее поднять, столкнулись с реальностью, и с возможностями общества. Вполне нечто подобное могло двадцать раз произойти с Вавилоном и Рива.
И, по-моему, эта эффективность революций в достижении задекларированных целей - иллюзия, результат пропаганды, которым обманываются и авторы революций, и их противники. Через раз оно что-то удается, и то частично, если не реже.

[el-d.livejournal.com]

по каким-то параметрам? немедленно.
И в частности в результате. инструменты давления и согласования возникли именно в процессе.

что значит серьезно и надолго? Если говорить об общем результате, то в сравнении со старым режимом ее очень ощутимо _подняли_...

Ну естественно - революция - это метод. И она, мягко говоря, не гарантирует результат. Просто ВФР создала такую иллюзию.

С уважением,
Антрекот

[virago-ghost.livejournal.com]

По каким параметрам?
Инструменты давления и согласования были заявлены, как цели революции, возникли в ее процессе, и в дальнейшем сохранились в том виде, в котором возникли?
Планка была поднята в результате революции, непосредственно после нее? И больше не опускалась? Или она была поднята потом, когда вопросы, вызвавшие революцию, были разрешены другими путями? В каких аспектах было не только объявлено повышение планки, но и фактически реализовано?
С моей точки зрения, что ВФР, что Октябрьская революция, яркий пример того, как можно получить результаты, частично прямо противоположные тем, которые заявлялись. При этом получить при молчаливом или активном согласии большинства общества.
Но боюсь, наша дискуссия беспплодна, совершенно.
Вавилонское общество перестает быть вавилонским, как только планка хоть раз пошла назад? Значит, вавилонских обществ нет. Все общества - поствавилонские.