И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[virago-ghost.livejournal.com]

а вавилонская этика совмещается и с рабовладением, и много с чем еще, лишь бы общество достигло согласия относительно этого, и считало это нормальным.

[el-d.livejournal.com]

Ни барлога она _уже_ не совмещается.
Вы все время забываете, что планка вниз не ходит.
Так что не "как договорились", а "как договорились и чтобы не хуже, чем было"

С уважением,
Антрекот

[audiart.livejournal.com]

Так не было такой сущности как гемы - не было и планки. Типа как во всех западных обществах медицинские эксперименты над людьми - это ужас-ужас, а потом появляется техническая возможность использовать в экспериментах эмбрионы - а про них планка ничего не говорит.

и что - все ринулись использовать эмбрионы?

[el-d.livejournal.com]

Или вы как тот мил-человек из net_abortam, для которого яйцеклетка, негодная к оплодотворению - уже "нерожденный ребенок"?

С уважением,
Антрекот

Re: и что - все ринулись использовать эмбрионы?

[audiart.livejournal.com]

Негодная к _оплодотворению_? Нет, конечно. Я о лишних оплодотворенных яйцеклетках, образующихся в результате ЭКО.

[virago-ghost.livejournal.com]

Планка не ходит вниз в головах отдельных людей, придерживающихся соотвествующих убеждений. Вы, в своих убеждениях, установили планку на определенной высоте, и собираетесь ее там удерживать. Другие люди, ваши современники, установили эту планку ниже или выше. Соответственно, то, что для Вас будет понижением планки, для них может таковым не быть, и то, что Вы полагаете нормальным, для других будет снижением требований. Может, это плохо, но это реальность. У Вас с ними разная планка. Разве у нас есть свод вавилонского законодательства до введения гемов, из которого видно, что людей нельзя поражать в правах, что запрещено создание разумных существ, отличных от человека, и обращение их в рабство?
По-моему, о планке, можно говорить только в отношении опредленного сообщества, а не в отношении всей истории человечества. Я, простите, никак не состою в одном общественном договоре с майя, современниками Аристотеля и американскими аболиционистами, чтобы рассматривать себя наследницей их общественных соглашений.
Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди, то о понижении планки в их отношении речь идти не может. Они просто не участники соглашения. Как в вашем сегодняшнем, подразумеваем соглашении, не участвуют змеи. Вы между своими можете достигать каких угодно соглашений о поведении в отношении змей, но змеи - не участвуют. Т.е., формально, в таком случае Вавилоном планка понижена не была. Это некрасивая перспектива, но противоядия от нее в вавилонской этике нет. Или у общества есть базовое и одинаковое мнение по какому-то вопросу, или его нет. Или общество считает, что гемы - не люди, и права людей их не касаются, или не считает.

[el-d.livejournal.com]

***Если гемы Вавилоном изначально декларировались, как не-люди,
А если я назову Вас нечеловеком - я могу Вас убить? :)
Гемы либо биологически и социально люди, либо нет. В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. От решения _общества_ именно это обстоятельство никак не зависит.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

"Гемы либо биологически и социально люди, либо нет" - А откуда здесь такая жесткая альтернатива? По ряду признаков - люди, по ряду - не люди. Как к этому относиться - это вопрос _для обсуждения_ , в любом обществе, при возникновении такой ситуации, он будет решаться _конвенционально_ . Ну, вот, в Вавилоне СМ договорились, что не люди. Что в этом невозможного?

Затем, признание, допустим, как факта, что они люди - не делает их автоматически участниками общественного договора... Представьте себе, в качестве вводной, что Вавилон получил гемов по наследству, от какого-то другого общества - в этой ситуации, на Ваш взгляд, он разве _обязан_ признать их участниками своей конвенции?

[virago-ghost.livejournal.com]

если Вы назовете меня нечеловеком, и все ваше общество согласится с этим, а нелюдей в этом обществе можно убивать, то замечательно сможете меня убить, не нарушая этики. И мое мнение будет вдоль хитона.
А откуда из книги известно определение "человека" по-вавилонски? Откуда ясно, что на момент создания гемов, вавилоняне руководствовались вашим понимаем "человека", биологически и социально, для определения его статуса? Видим ли мы этот момент, и известно ли нам, что на тот момент, в Вавилоне романа, непозволительно было аналогичным образом обходиться с людьми? Может вавилонское общество романа, наоборот, гарантировало права "полноценным" людям, заводя гемов, как своеобразных илотов, и в отношении людей это было повышением планки, а теперь, неуклонно ее повышая, они пришли к необходимости решения проблемы гемов: кооптация в договор / клятву, уничтожение, вывод за пределы "объектов" соглашения в субъекты, соглашения не поддержавшие.

[morreth.livejournal.com]

***В условиях романа - они люди, причем достаточно очевидным образом. ***

Хо! Хо! Хо!
Это не осчевидно, Антрекот - как показали дискуссии, кое-кто из читателей и поклонников даже полагает, что в романе они убедитеьно поазаны нелюдьми.

А вот это уже предмет чистой веры

[morreth.livejournal.com]

Потому что в жизни отменно она ходит. Приведенный в пример Могултаем Хэйан - это яркиий пример того, как планка не просто упала - а прямо-таки ёбнулась со страшной силой и скоростью.

И этому объяснение очень рациональное и простое имеется. Люди со временем привыкают, что планка держится на должном уровне как бы сама собой, без усилдий с их стороны. Это им так кажется, потому что усилия-то прилагали отцы и деды, а внуки пользуются плодами этихзх усилий. А потом подрастает поколение правнуков, которое усилий к непадению планки вообще ниххуа прилагать не желает - и планка вниз стремительным домкратом ЕБЫСЬ!

Re: А вот это уже предмет чистой веры

[abax.livejournal.com]

Насколько я понимаю уважаемых оппонентов, - Антрекот, правильно ли я понимаю? - это никоим образом не предмет веры; это - в сфере нравственности - нормативное предписание, а в сфере исторической классификации - квалифицирующий признак: попросту, общество _не_ называется вавилонским, ежели понижает планку. Я поэтому, в частности, и считаю, что вавилонских обществ не существует.

Если бы мы так себя вели

[morreth.livejournal.com]

по отношению к христианским обществам... вы представляекте себе, какая была бы благодать? Христианскими были бы объявлены несколько наиболее веротерпимых периодов и стран - а остальное нафиг с пляжа.

Но мы этого не делаем - потому что мы честны перед собой. Мы принимаем свое прошлое вместе с его грехами. А вот вавилонцы, сдается мне, джентльмены - не честны в этом вопросе. По мимо тех случаев, когда они некомпетентны. То есть, Могултай говорит, что Хэйан - это вавилонское общество. Тогда почему невозможны гемы? Крестьяне для хэйанских аристократов и были такими гемами. Он же. Могултай. говорит, что "Япония на Вавилон похода всегда". Отлично, прекрасно - я беру сожжение храмов Миидэра, когда погибли несколько тыяч некомбатантов (комбатантов еще раньше в чистом поле порубали, а потом уже монастыри подожгли) и делаю его прототипным событием для сожжения города Минато. И тут раз! - оказывается, что это уже не Вавилон, а отступление от принципов оного. Тут читаем, тут не читаем, тут селедку заворачивали.

[veber.livejournal.com]

Понимаете, сознательно творить себе принципиально неравных чтобы делать их рабами - это какой-то очень сильный изврат мозга, который ИМХО после эпохи модерна, когда люди довольно прочно усвоили, что равенство - это хорошо, маловероятен. И потом - ну нельзя договориться о том, что дерево - это кошка. Понятие о том, что гемы - не люди противоречит логике и здравому смыслу. А, главное, размывает понятие "человек". По сути грань при таком раскладе проходит по технической возможности подавить личность шлемом. Опасность такой ситуации слишком очевидна, чтобы люди ее не осознали. Или вот, например, гены шедайн у вавилонских аристократов. Они ведь получаются в итоге отчасти нелюдь. А между "нелюдью" и "отчасти нелюдью" разница слишком тонкая.

[abax.livejournal.com]

Ох, боюсь, что практически на наших глазах все, что люди прочно усвоили в модерн, превращается в то, что люди напрочь забыли в постмодерн... и какими это может обернуться "извратами мозга", один Бог знает.

"творить себе принципиально неравных чтобы делать их рабами" - допустим, можно предположить, что сначала творили не принципиально неравных рабов, а биороботы... а потом выяснилось, что роботы работать-то и не могут, ну, мы их чуть-чуть приблизим к человеку, ну какие это может повлечь этические последствия? все равно это - РОБОТЫ. А потом увидели, что никакими роботами там и не пахнет - нашли спасительное слово ЖИВОТНЫЕ, не отказываться же от плодов многолетних разработок...

"Опасность такой ситуации слишком очевидна, чтобы люди ее не осознали" - ИМХО, любая ситуация, очень хорошо описываемая в терминах Могултая как "исключение из числа своих", _очевидно крайне опасна_ - тем не менее, в истории такое происходит сплошь и рядом: сознание опасности не останавливает.

[veber.livejournal.com]

Э-э!
Есть тонкая, но принципиальная разница между "роботом" и "животным". "Робот" - это "машина". А от "животного" до человека - полтора шага. Если он говорит как мы и думает как мы - какое же он животное? Почему тогда дауны - не животные? Они ведь тупее гемов. Если разница между гемом Ирисом и тайсегуном Шнайдером сводится по большому счету к техническим возможностям подавления их личности шлемом, то мысль будет работать в 2-х направления: "не подавлять гема Ириса шлемом" и "апгрейдить шлем, чтоб им можно было точно также подавить личность тайсегуна Шнайдера до степени "животного" ". А биоробот может быть хоть в 10 раз умнее, он все равно _машина_.

[morreth.livejournal.com]

***Если он говорит как мы и думает как мы - какое же он животное? ***

Ну вот Аристотелю это не мешало считать рабов говорящими орудиями...

***Почему тогда дауны - не животные?***

В точку. Многие сегодня считают их животными скорее, чем людьми.

***Если разница между гемом Ирисом и тайсегуном Шнайдером сводится по большому счету к техническим возможностям подавления их личности шлемом***

???Разница сводится не к этому. Подавить шлемом личность тайсегуна так же легко, как и личность Ириса.

[abax.livejournal.com]

дело в том, что когда нельзя, но очень хочется - тонкую, но принципиальную разницу очень легко перестать замечать

[silhiriel.livejournal.com]

***Если он говорит как мы и думает как мы - какое же он животное?***

Ну хорошо, а если учитывать, что высшие животные зачастую думают и получше многих людей, а чувствуют так и вовсе повально лучше -- и одни люди на этом основании считают их равными, если не лучшими, а другие -- игрушкой, собственностью и вообще ничем, с чего делать вывод, что в отношении гемов мнение так не разделится -- или полагать, что подавляющее большинство сделает вывод в пользу гемов?

[morreth.livejournal.com]

***Понимаете, сознательно творить себе принципиально неравных чтобы делать их рабами - это какой-то очень сильный изврат мозга, который ИМХО после эпохи модерна, когда люди довольно прочно усвоили, что равенство - это хорошо, маловероятен.***

После эпохи модерна был фашизм. Или, скажем, Пол-Пот. Хотя он как раз на равенство упирал...

[veber.livejournal.com]

И сколько лет они продержались?

[katherine-kinn.livejournal.com]

МОгли бы и больше. елси бы не войны. Пол Пота вьетнамцы навернули мордой об стол, а не кампучийцы.

[wiradhe.livejournal.com]

и христианская, и любая... См. историю НХГ или пример в:

Весь вопрос, нарушает ли общество при этом действительные основы означенной этики и ее требования для данных обстоятельств.

[virago-ghost.livejournal.com]

а никто и не утверждал, что христианская не совмещается

[wiradhe.livejournal.com]

С НХГ-то? По духу христианская этика с НХГ совершенно не совмещается. И даже по букве не совмещается. Это признают обе стороны в споре, именно поэтому этого никто специально в данном споре не утверждал как тезис - это принималось как отправной пункт как известная обеим сторонам очевидность.