И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

[audiart.livejournal.com]

Мне кажется, дело в том, что Ваши оппоненты считают "вавилонскую этику", в отличие от христианской, заложенной в человеческой природе. Соответственно, и извращаться при попытке построения соответствующего общества она должна в принципиально другой степени.

[el-d.livejournal.com]

Да дело даже не в степени. Она, если будет извращаться, будет извращаться совершенно в иной _плоскости_.

С уважением,
Антрекот

[veber.livejournal.com]

Вот-вот.
Согласитесь, Антрекот, что большая часть штучек Рива - от какой-то дремучей архаики. Например, эта фича с тем, что не моги изменить мужу, пока нет наследника рода. Это же на их уровне развития просто глупо. Есть противозачаточные, есть аборты, есть генетическая экспертиза. Провели экспертизу, отделили зерна от плевел. Зернам - наследство, плевела - пущщай мама обеспечивает на свои деньги, или папаша. Какая разница, от кого женщина родит _первого_ ребенка? Я еще понимаю, когда она уже пятерых родила, и все от любовников, а кланы хотят породниться. :))

или эта фича с внебрачными детьми - ну совершенно непонятно, как отец может не признать отцовство при местном-то развитии генетики. Это же все уже у нас доказывается на раз. И почему нет законодательства, которое бы обязывало родителей содержать своих детей. Это же совершенно обычная фича, ничего идеологического тут нет.

А еще непонятно - у их там вообще _личная_ собственность есть или нет? Если есть, то почему эти аристократы не могут обеспечить своих внебрачных деток из своих _личных_ доходов и оставить им наследство оттуда же. Ну и сама идея о породении она мега-архаичная. Но это и в книжке написано.

[abax.livejournal.com]

1) Вебер, а у Вас не было такого, что при чтении - очень убедительным _кажется_ , на уровне общего впечатления? Я бы сказал, что я редко сталкивался в фантастике с таким _правдоподобным_ (до анализа) мира, как СМ.

2) Архаизация, ИМХО, там совершенно естественна и объяснима. Кто такие Рива? - Потомки гангстеров. А в криминальных сообществах она по ряду параметров и происходит. В указанных Вами случаях, мне кажется, отсутствие практической необходимости не играет большой роли, потому что есть символическая необходимость поступать именно так. "Какая разница, от кого женщина родит _первого_ ребенка?" - Как какая? Ты сначала _долг_ отработай, а потом развлекайся. "ну совершенно непонятно, как отец может не признать отцовство при местном-то развитии генетики" - Просто. _Не хотел_ я этого ребенка, согласия на него не давал. Значит, он не мой. "почему нет законодательства, которое бы обязывало родителей содержать своих детей" - ИМХО, Рива - стихийные либертарианцы. Без _крайней_ необходимости они на законодательном уровне в семейные отношения лезть не будут.

[veber.livejournal.com]

1). Я читала сравнительно мало фантастики (как бы странно это не прозвучало) Толкин, Стругацкие, теперь вот начала Роулинг. Еще Ефремов. Лукьяненко в свое время не пошел, Буджолд не пошла, за остальное не принималась. :)) Я как раз считаю, что СМ в этом плане весьма неплох и идет по правильному пути проработки декораций. Но! дажевещи, которые на первыйвзгляд кажутся убедительными при попытках закопаться в анализ оказываются странными. Но не все в целом, конечно. Там до фига великолепных вещей.

2). Я против архаизации как таковой ничего не имею, она хорошо обоснована. Я лишь говорю о том, что архаизация - последствие отчасти мафиозного прошлого Рива, отчасти же некоторой общей архаизации всего в ходе "эры великих космических открытий". Не "Вавилона", как это позиционируется в книге. (По крайней мере как это видят Дик и Бет). И

[abax.livejournal.com]

1) Вы справедливо отметили, что так это видят именно Дик и Бет.
2) Кажется, в имперском обществе церковь выступает транслятором определенной социально-культурной традиции (что ей очень, вообще говоря, свойственно - достаточно вспомнить, как сейчас православная церковь пытается воспроизводить понятия и отношения то ли пятого, то ли шестнадцатого века), поэтому Империя скатывается в архаику в меньшей степени - и по-другому, нежели Вавилон.

[veber.livejournal.com]

1) Да, но никакой внятной альтернативы их взгляду у нас нет. Чтобы понять, что это взгляд двух пятнадцатилетних подростков, из которых одна не блещет умом, а другой - образованием, нужно сделать некое мозговое усилие.
2) Мне так представляется, что архаика там возникает отчасти в результате условий колонизации (которые в Империи такие же), отчасти в результате гангстерского прошлого Рива. Я не верю в то, что социально-культурная традиция может быть успешно воспроизведена в отсутствии экономической почвы, которая ее взращивает. В этом случае она (традиция) ИМХО приспосабливается под почву тем или иным способом.

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно. Это именно штучки кланового общества, где ритуалы и пр - способ не поубивать друг друга.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Например, эта фича с тем, что не моги изменить мужу, пока нет наследника рода. Это же на их уровне развития просто глупо. Есть противозачаточные, есть аборты, есть генетическая экспертиза (...) Какая разница, от кого женщина родит _первого_ ребенка?***

Это декларация. "Для меня удовольствие - на первом месте, нужны рода - на втором". И вот этой _декларации_ уже не простят.

***ну совершенно непонятно, как отец может не признать отцовство при местном-то развитии генетики***

Ну признал. Но это его ни к чему не обязывает. Именно потому что развиты противозачаточные средсва и все такое - то есть, женщина, кторая не хочет - не забеременеет.

***И почему нет законодательства, которое бы обязывало родителей содержать своих детей.***

Потому что у Рива пока что "понятия" преобладают над законом.

[veber.livejournal.com]

Я к тому, что все колективисткие клановые декларации, которые имеют отношение к мафиозному прошлому и прошлому "покорителей Космоса", скопом выживавших в суровых условиях. А не к "Вавилону".

[morreth.livejournal.com]

К "Вавилону" имеет отношение базовый подход. Так "принцип вавилонской блудницы" реализует себя в обществе, сформировавшемся из пиратов.

[error-lapsus.livejournal.com]

И таки по сравнению с просто пиратским кублом - это преизрядный шаг вперёд.

[morreth.livejournal.com]

А то!

[virago-ghost.livejournal.com]

и я об этом. Они у себя планку поднимают, можно сказать. Местами. Где могут

Про личную собственность

[morreth.livejournal.com]

Главная собственность космоходов - корабли. Они могут быть в личной собственности - а могут в собственности клана. Но даже когда они в личной собственности, собственник связан с командой рядом обязательств, которые не может разорвать односторонне. То же касается наземного имущества клана - в личной собственности верхушки клана находятся паи на этоу имущество.

[morreth.livejournal.com]

А все заложено в природе - и все грехи, и все извращения в том числе.

[audiart.livejournal.com]

Но поскольку грехов в вавилонской модели вообще нет, а извращения можно держать в допустимых рамках ради большего комфорта, то логично, что "вавилоняне" в этом не видят проблемы.