![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
Re: Тогда скажи мне
ничего не могу с этим поделать. Думать и говорить, Вы мне запретить не можете.
//Где? Покажите мне пожалуйста. Поймите меня правильно, предыдущий пример меня очень удивил.//
Послушайте, что я могу сделать, если ваши слова только подтверждают мое мнение о вавилонской этике?
Все ваши слова, которые этого предмета касаются.
//Неужели? "Антрекот считает"?//
эта фраза была обращена к человеку, незнакомому с вашей позицией лично от Вас? Он не имел возможности сравнить информацию? Он меня оспорил? Он обратился после вашего появления, к Вам за разъяснением? :) Я не пояснила немедленно, что не цитировала Вас, а имела в виду другое?
Я еще повторюсь, в дальнейшем все упоминания об этом, я просто буду игнорировать, в виду их полной бессмысленности.
//А для чего же были кавычки? Вы же ссылались на мои слова. Вы сказали, что так проинтерпретировали высказывание "как будто мы враги". А высказывания такого не было в природе.//
Я взяла в кавычки, образное выражение, как не соответствующее его буквальному смыслу. И повторяю еще раз. Когда я стану вас читировать, то прямо об этом укажу и процитирую.
//Я верю, что Вы это имели в виду. Я говорю Вам, что, на мой взгляд, получается.
Кстати, обратите внимание... опять. "Вы это на веру не принимаете". :)//
Если Вы "верите", что я не это имела в виду. А я уже знаю, что по-вашему, получилось, и разъяснила этот вопрос публично. То зачем Вы вторые сутки к нему возвращаетесь? Ваши слова противоречат вашим действиям, простите.
//"люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).//
Вставляю эти слова туда, где был непонятный мне момент:
"секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и ..."
Задаю, соответственно, вопрос, поскольку мне не ясно:
- подразумевается ли, что возможность наиболее надежного и приятного выживания может противоречить наиболее полному удовлетворению желаний, для одного человека?
- подразумевается ли, что комфорт, свобода и безопасность не противоречат друг другу внутри одного человека?
- что является приоритетом, комфортое и безопасное выживание? свобода и удовлетворение желаний?
//Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых»//
если большинство членов общества не ставят больше своей целью максимально комфортную в материальном смысле жизнь, что будет с обществом?
//В реализации всего этого внутри общества и вовне. В основном - в той самой области нанесения и допущения ущерба.
Например, конкуренция за рабочее место считается в настоящий момент вещью допустимой. Физическое устранение конкурента - нет.
Пример из другой области - в стране, где я живу, проституцию одобряет не подавляющее большинство. Однако подавляющее большинство согласно ее легализовать и терпеть, поскольку не видит иного способа ее регулировать.//
Я понимаю Ваш пример. Но не могли бы Вы составить общее правило, которое можно было бы поставить в ваш набор критериев после слова "цены"? Иначе мы вернемся к тому, что вясняя вавилонское общество или нет, я вынуждена буду звать Вас, чтобы Вы решили, достаточно ли оно ограничено вопросом цены.
Re: Тогда скажи мне
я снова обращаю ваше внимание на тот факт, что мне нужны не примеры. А формулировка, которая может быть подставлена в определение, чтобы человек, без вашего участия, мог сказать, вавилонское ли общество.
//Например, отмененный правовой статус не может быть введен вновь.
Например, обратного хода не имеют изменения, заменяющие коллективную ответственность личной.
Видите ли, я, в отличие от Вас не юрист. Я вряд ли смогу привести полный перечень. //
Видите ли, я понимаю. Но посокльку Вы беретесь конструировать общественные нормы, и выводить эти нормы непосредственно из этики в закон, Вы принимаете на себя функции юриста. Мне сама мысль о том, что этическая норма связывает допустимость какого-то поведения с законом, кажется дикой, и ведет немедленно к исламскому праву со всем вытекающим.
Именно потому, что Вы не можете составить список того, что априорно, неизменно, и должно сохраняться при любых изменениях законов, я не вижу возможности существования для вашего общества, и не вижу никаких гарантий от беззакония в нем.
Вот, например, нельзя отменить норму, заменяющую коллективную ответственность личной.
На фиг это нужно, если современные европейские этика и право, максимально уходят от коллективной ответственности вообще? Зачем оно? Зачем эта сложность, если можно просто запретить групповую ответственность и обязать каждого отвечать за себя? Зачем создавать систему, которая априорно хуже уже существующей? Отмененный правовой статус не может быть введен вновь - тоже самое.
//5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?
5а - да.
5б - теперь да.//
по 5а. Укажите общества, которые отвечали всем этим требованиям в комплексе.
по 5б. Это невозможно. Не может быть санкции за то, что чьи-то действия не соответствуют принципу достижения максимального материального комфорта и т.д., и т.п.