И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

почему ты кричишь - а вот вы мне все говорили - никакого минато.
Кто тебе говорил?

***Так почему я должна верить, что этоого не будет в вавилонском обществе?
Верить ты не должна. Штука в том, что это общество просто перестанет быть вавилонским. И все. Понимаешь, определения разные. Христианским называется общество, где одним из определяющих параметров является _вера_. Не соответствие новому завету или хотя бы честная попытка оного - потому что в этом случае будет прав Абакс и получится, что христианских обществ просто до сих пор в природе не было, а именно вера. А с верой было все в порядке.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Понимаешь, определения разные. Христианским называется общество, где одним из определяющих параметров является _вера_***

Это смотря с чьей точки зрения. С моей, например, этого мало. И у бесов тонгда общество будет христианское - потому что они, вишь ты, веруют. И трепещут побольше нашего.

***А с верой было все в порядке.***

Не бывает с ней все в порядке.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Ну существование общества бесов - пункт _вашей_ веры. :)
Но они не заявляют о том, что Господь их сюзерен, сколько я знаю. :)

Она имела место быть.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

Она имела место быть - в каком формате? ПОнимаешь, даже моя собственная вера - УЖЕ НЕ ТА, что на момент написания первых глав СМ. Нет единого образчика веры, общего для всех лбюдей, народов и времен. НЕ-ТУ.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Достаточно того, что именно вера заставляла вести себя так, а не иначе. Не заботься Фердинанд с Изабеллой о душах подданых, не считай они это своим _долгом_ - заботиться о душах - они бы в страшном сне такого не натворили.
А их подданые - не одобрили и не съели. У них были э... вполне социально активные подданые - тогда.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Достаточно того, что именно вера заставляла вести себя так, а не иначе***

Это ты мне раньше могла бы внушить. Сейчас - нет. Я для этого слишком глубоко рефлексировала над собственной верой. Слишком много раз прошлась по ней скальпелем. И слишком пристально препарировала других.

так вот, я не могу ни об одном моменте в своей церковной жизни сказать, что мной двигала чистая, беспримесная вера. Без единой струнки тщеславия, самоутверждения, комплексов каких-то. Никогда.

Откуда же у тебя столь гллубокое знание души Фердинанда и Изабеллы, что ты говоришь так уверенно?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

То есть факты тебя больше не интересуют? :)

***что мной двигала чистая, беспримесная вера.
Да какая мне разница, беспримесная она или нет?

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

Какие факты? Чьей души двидпотаенные движения ты моджжешь чистосердечно объаяить фактом?

Разница - огромная. ПОнимаешь, еслия признаю, например, что аббатом Моздоком движет вера, когда он призывает оставлять внематочную беременность как есть - то мне нужно нахуй спалить все бревиарии и четки. Но я не признаю. Я полагаю, что им движет гордыня, котррая бежит от самоанализа и покаяния, именуя себя верой. Почему ты думаешь, что так не могло быть с королевской парой?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Я говорю о том, что это было ведущим мотивом.

***Почему ты думаешь, что так не могло быть с королевской парой?
Видишь ли, злые безумцы встречаются везде. Не везде сам факт принадлежности к структуре дает им авторитет, на основании которого их слова рассматриваются вообще (а не являются основанием для того, чтобы назвать их злыми безумцами и забыть о них). Но то, что у Торквемады был такой авторитет - это полбеды. А беда в том, что его словам внимали - и считали долгом внимать - хорошие люди. К чьим действиям могло примешиваться тщеславие, личные чувства, да что угодно - но _просто_ под воздействием того, другого или третьего, они предательства не совершили бы никогда. Не те люди. Но им давили на самое уязвимое место. На долг перед поддаными. И манили раем... Приехали.

*** ПОнимаешь, еслия признаю, например ... спалить все бревиарии и четки
А вот это ключевое. Тебе неудобно это обстоятельство. Значит его не должно быть. :)

С уважением,
Антрекот

Не-е, это ты мне брось

[morreth.livejournal.com]

Я не о злом безумии. А о вполне доброкачетсвенной гордыне, говорящей: ой, мы щас всех облагодетсльствуем и души спасем - как будет хорошо-то, а?

***К чьим действиям могло примешиваться тщеславие, личные чувства, да что угодно - но _просто_ под воздействием того, другого или третьего, они предательства не совершили бы никогда. Не те люди. Но им давили на самое уязвимое место. На долг перед поддаными. И манили раем... Приехали***

Да, но кто тебе сказал, что хоть в одном из трех фигурантов имела место быть вера в Бога? В Господа Иисуса Христа?
Если бы она была у Тоорквемады, он бы язык себе откусил, а того не предлагал, чего он предложил.
А если бы она была у сладкой парочки монархов - они бы сказали: мужик, ты что - полагаешь, Бог без тебя не справится? Думаешь, если Его авторитет не поддержать тюрьмами, цепями и казнями - он падет? Где твоя вера, козел?

***А вот это ключевое. Тебе неудобно это обстоятельство. Значит его не должно быть.***

Дя а готова их спалить. Нивпапрос. Они мне все равно не нужны, уже нихуя не молюсь и по пятницам мясо ем. Но ты мне докажи, что наши короли именно что верили. Верили, а не сами себя уговорили, что верят.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

угу. Перестанет. А каким станет? Как оно будет называться?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Не знаю. В зависимости от того, что вырастет.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Да вавилон может во что угодно переродится. В общем можно назвать поствавилонским.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

хорошо, фиксируем, любое общество, в котором хоть раз допустили падение планки - не вавилонское. Таким образом, вавилонских обществ нет и не было никогда и нигде.

QED

[morreth.livejournal.com]

В том числе и в СМ.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Простите, а Вы с меня на других перешли? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Да что Вы, врядли мне это удастся :)
Не подскажите пример общества, которое никогда не опускало планки?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Нет. Просто я опять не понимаю, откуда это "никогда-никогда-вообще никогда" взялось.
И как можно вести беседу, если собеседник все время... узнает о себе много нового.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Мне тоже трудно вести беседу, когда все _мои_ выводы, принимают за приписываемые мною собеседнику мнения. Я как-то привыкла, что мои слова воспринимают, как мои, а не чьи-то еще перевранные.
А если я в своем выводе "никогда -никогда" не права, то это легко опровергнуть:
а) упомянуть о том, что вавилонское общество, сколько я помню материалы Удела, все таки подразумевает понижение планки в кризисных и исключительных условиях;
или б) привести пример общества, которое никогда планку не роняло.
Если говорить по варианту "а", то в кризисных условиях общество вполне могло допустить ущемление прав генетически модифицированных, искусственно разводимых, организмов, например, вместо аналогичного ущемления прав своих членов - людей. А последующая ерунда стала результатом этого пагубного решения.
В том числе, следствием того, что если у вавилонской этики отнять запрет на опускание планки, то выбраться из ловушки будет крайне затруднительно.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

"хорошо, фиксируем, любое общество, в котором хоть раз допустили падение планки - не вавилонское."
Ваш собеседник этого не говорил. Вообще. Этого никто не говорил.
_Фиксируют_ в дискуссии нечто, с чем согласны обе стороны. По умолчанию. Вы высказали мысль от себя - и изложили ее опять-таки как положительное утверждение, разделяемое собеседником.

Видите ли - поскольку Вы с материалами знакомы, мне как-то не пришло в голову, что каждый раз отдельно нужно указывать, что имеется в виду, чтобы слова не были истрактованы подходящим собеседнику способом.

***то в кризисных условиях общество вполне могло допустить ущемление прав генетически модифицированных
Вполне возможно. Только, увы, там не вполне то произошло.

Вавилонская этика еще и подразумевает возвращение планки на место по истечении кризиса...

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
никогда и нигде.
*****
А вот это не факт, ведь когда-то были общества, которые начинали с нуля и там наблюдался на каком-то отрезке монотонный рост планки. Вот на этом отрезке они соответствовали вавилонским критериям.

Плюс есть еще оговорка про временное снижение планки в критических ситуациях. То есть если в монотонном графике роста планки есть отдельные провалы, это еще не повод вычеркивать общество из вавилонских.

B еще очень спорный момент, что считать нулем. В Уделе на этот счет был большой тред недавно, я его прочитать весь не успел. Думаю у Могултая и Антрекота нужно спрашивать критерии, когда общество считать преемником предыдущего, а когда нет.

Ну и наконец, если вавилонское общество может превратится в невавилонское в случае необратимого падения планки, то потом когда все устаканится и начнется непрерывный рост, может стать опять вавилонским.

То есть я бы вывел такое определение:
Если в обществе на определенном временном отрезке планка монотонно возрастает (за исключением кратковременных падений), при этом имеются три остальных критерия "вавилонизма": стремление к уменьшению боли, увеличению радости, договорность этики, отсутствие сверхценностей, то общество на данном отрезке времени считается вавилонским.

Исходя из этого конечно не получится сказать "Япония всегда Вавилон", но "японское общество на протяжении некоторых периодов было вавилонским" - думаю вполне.

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Ну и наконец, если вавилонское общество может превратится в невавилонское в случае необратимого падения планки, то потом когда все устаканится и начнется непрерывный рост, может стать опять вавилонским***

Я этот прогон нахожу демагогией и самообманом. Потому что в отношении нас оппоненты его не используют. Двойной Ван Дамм, причем совершенно искренний.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Где именно используют? Я например допускаю, что общество может быть христианским, перестать им быть, и снова стать христианским. Например большинство и правящая верхушка перешли в арианство - общество стало арианским. Вернулись к каноническому христианству - опять христианское.
Если про Испанию времен Изабеллы и Фердинанда, то ИМХО ситуация обстоит так: если воззрения Торквемады, которые он проводил в жизнь при поддержке властей и общества признать еретическими, тогда да, Испания в то время была не христианской страной, а еретической.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Проблема в том, что никто на протяжении истории не объявлял себя последователем "вавилонизма" в том его понимании, как излагают Могултай и Антрекот. Никто не воплощал их дотрину на практике. Воплощали совсем другие вещи и по собственным основаниям.
И совершенно непонятно, по какой причине, достижения и результаты этих обществ надо ставить в достижения и результаты вавилона, а ошибки и неудачи списывать по другому ведомству.
Если мерить Евангелиями, то в истории не было христианских государств, были государства, жители которых провозглашали их христианскими, но реализовать это не сумели. Да и сама доктрина то, не предусматривает построения Царства Божего на земле руками людей. Не специалист в исламе, может у них с требованиями доктрины проще.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
И совершенно непонятно, по какой причине, достижения и результаты этих обществ надо ставить в достижения и результаты вавилона, а ошибки и неудачи списывать по другому ведомству.
*****
Изначально вопрос было какое общество при каких условиях может называться вавилонским.
Я назвал четыре дескриптивных критерия при соблюдении которых может.
А ошибки и неудачи не списываются. Если вавилонское общество выродилось и перестало им быть - это ошибка и неудача именно вавилонского общества.

А с христианством похоже, только разница что там, насколько я понимаю, важна не реализация, а стремление к ней. То есть пока общество стремится строить жизнь согласно христианским идеалам, то оно христианское, даже если делаются многие неправедные вещи. Главное чтобы они сознавались неправедными. А вот если уже грех начинает называться праведностью на уровне учения - это ересь и общество соответственно из христианского вырождается в еретическое.