morreth | И еще раз о СМ и христианской этике

Entry tags:

ярмарка тщеславия

И еще раз о СМ и христианской этике

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Flat | Top-Level Comments Only

//Вираго, ну простите меня - Вы это всерьез?//

абсолютно. Видите ли, когда я написала "фиксируем", то никак не подразумевала некое совместное действие со своими оппонентами.

//А теперь объясните мне, зачем Вы вставили в это утверждение квалификатор "ни при каких условиях"?//

потому что в ходе дискуссии, было сказано, что общество, допустившее падение планки - не вавилонское, а переродившееся.

//И откуда презумпция, что собеседник противоречит сам себе?//

а ее там нет. Поскольку в результате разных ваших высказываний, позиция ваша для меня выглядит неясной, я предлагаю Вам выбрать, или указать, что ваш выбор другой, ни один из предложенных.

//И, в конце концов, ну не проще ли спросить "Простите, а вот тут Вы и Могултай говорили то-то и то-то, как это стыкуется с?" - чем делать вот такие выводы.//

простите, но я именно это и делаю. И если я это делаю другими словами, то значит мне проще вот этими словами, а не теми, которыми Вам.

//У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг.//

У меня ощущение, что Вы все мои слова воспринимаете, как обвинение, и ищите в них подтекст, которого там нет и близко.

//***Только в случае Вавилона, я не вижу необходимости в возвращении планки
???//

Очень просто. Перед обществом был вызов. Общество могло расширить понятие "человека" на гемов, но предпочло не расширять. Этот вызов по-прежнему стоит. Планка по-прежнему нуждается в поднятии. Падения планки я не вижу. Может оно есть вне текста.

//***Планка не сдвинулась вверх тогда, когда должна была. Реальность изменилась, а Вавилон закрыл на это глаза, и притворился, что все, как надо.
Да. И перестал быть сообшеством вавилонского типа. Начисто.//

понятно. Т.е., если следующий тай-сегун свергнет Шнайдера, достигнет общественного согласия, и начнет постепенный процесс признания гемов людьми, это ничего не исправит?
Я ваших критериев не понимаю

Ну тогда простите - а на каком основании "фиксировали" - если оппонент ничего такого не говорил?

***потому что в ходе дискуссии, было сказано, что общество, допустившее падение планки - не вавилонское, а переродившееся.
Любое падение любой планки при любых условиях? Это правда было сказано?
Это для меня большая новость, простите.
Мне все казалось, что дискуссия идет вокруг конкретного инцидента, описанного Ольгой.

***я предлагаю Вам выбрать
Но Вы же, простите, не предагаете. Вы _излагаете_. В виде положительных утверждений, никак не проводя границы между моими словами, Вашим пониманием моих слов и Вашими выводами из того и другого.

***У меня ощущение, что Вы все мои слова воспринимаете, как обвинение
Я их воспринимаю как постоянную шумовую атаку. Это не оскорбление - я заранее прошу прощения. Просто в результате, вместо конструктивного спора все время приходится выяснять, откуда приплыла очередная фантастическая идея, которая почему-то изложена как часть моей точки зрения...

***Может оно есть вне текста.
А... так там предыстория роскошная. Автор - можно изложить?

***понятно. Т.е., если следующий тай-сегун свергнет Шнайдера, достигнет общественного согласия, и начнет постепенный процесс признания гемов людьми, это ничего не исправит?
Вообще-то постепенный процесс начал Бон - а Шнайдер, сколько я понимаю, изо всех сил старается его продолжить. Но общество - это же не правители. Тут вопрос в том, что считает нормой население - и в какой мере эта норма формирует все остальное... Ну не бывает бесплатного постоянного самообмана.
Общество из этой дыры может выползти вполне - и опять начать удовлетворять критерию. :)

С уважением,
Антрекот

***Общество из этой дыры может выползти вполне - и опять начать удовлетворять критерию. ***

И когда оно выползет благодаря усилиям христиан - вавилонане скажут: видите, как у нас все хорошо придумано: даже хритиане не смогли испортить...

Хм. Прости меня... благодаря каким усилиям христиан - войне?

Или тому, что Дика подняли на щит те, кто _хотел_ того же самого, но не видел рычага?

И конечно, главное - чтобы можно было превознестись, правда? :)

С уважением,
Антрекот

***Или тому, что Дика подняли на щит те, кто _хотел_ того же самого, но не видел рычага?***

А Дик не почивал на этом щите. Он достаточно уродовался, чтобы говорить о значимости его усилий.
НАсчет превознестись - ты так удобно забыла о моем духовном состоянии в последние годы...

//Ну тогда простите - а на каком основании "фиксировали" - если оппонент ничего такого не говорил?//

потому что у меня возникло впечатление, что позицию оппонентов на тот момент выясняла не только я одна.

//Любое падение любой планки при любых условиях? Это правда было сказано?
Это для меня большая новость, простите.
Мне все казалось, что дискуссия идет вокруг конкретного инцидента, описанного Ольгой//

Мне лень, простите, поднимать цитаты, но Вы нигде не оговаривали, что "в конкретном случае введения гемов - рабов, общество, допустившее падение планки, перестает быть вавилонским". Насколько я помню, там оговорок об исключениях или конкретизации не было.

//Но Вы же, простите, не предагаете. Вы _излагаете_. В виде положительных утверждений, никак не проводя границы между моими словами, Вашим пониманием моих слов и Вашими выводами из того и другого.//

Простите, но излагаю я свои слова и свое понимание, когда не цитирую. Не знаю, уж сколько, нужно повторять, что когда я говорю, то высказываю свое понимание чего-то, пока отдельно не оговорила иное.

//Я их воспринимаю как постоянную шумовую атаку. Это не оскорбление - я заранее прошу прощения. Просто в результате, вместо конструктивного спора все время приходится выяснять, откуда приплыла очередная фантастическая идея, которая почему-то изложена как часть моей точки зрения... //

Это, честно говоря, ваша проблема, а не моя. Если все мои впечатления о вавилонской этике Вы будете воспринимать, как приписываемые Вам, то не угонитесь, конечно, потому что это физически невозможно, контролировать все мои слова. Вы же приписываете мне враждебную настроенность? И как видите, я ничего не могу с этим поделать.

//Вообще-то постепенный процесс начал Бон - а Шнайдер, сколько я понимаю, изо всех сил старается его продолжить. Но общество - это же не правители. Тут вопрос в том, что считает нормой население - и в какой мере эта норма формирует все остальное... Ну не бывает бесплатного постоянного самообмана.
Общество из этой дыры может выползти вполне - и опять начать удовлетворять критерию. :)//

Возвращаемся к тому же. Общество - вавилонское, если оно удовлетворяет в конкретном случае вашим субъективным критериям. Объективные критерии, по которым все, безошибочно, могут его классифицировать, как такое, отсутствуют.

Но если интересует позиция оппонентов, то спрашивать о ней, по идее, стоит _оппонентов_?

***Насколько я помню, там оговорок об исключениях или конкретизации не было.
Не было. Поэтому _вопрос_ с Вашей стороны был бы мне понятен. Но не вставка.

***Не знаю, уж сколько, нужно повторять, что когда я говорю, то высказываю свое понимание чего-то, пока отдельно не оговорила иное.
Вы меня очень обяжете, если впредь заявления "Антрекот считает" будете предварять словами "по-моему". Во избежание неверного понимания.

***Это, честно говоря, ваша проблема, а не моя.
Да. Некорректное изложение моей позиции это, конечно, моя проблема.
И Ваша - в случае, если Вас интересует истина.
Мне всегда казалось, что целью _дискуссии_ является _прояснение_ ситуации. А постановка собеседника в положение, когда он на каждой итерации хотя бы для посторонних, незнакомых с Вашей манерой речи, вынужден по сто раз объяснять, что он так _не_ считает и никогда не считал - ну как-то сильно не способствует, по-моему.

***Вы же приписываете мне враждебную настроенность?
Да? Где?

***бщество - вавилонское, если оно удовлетворяет в конкретном случае вашим субъективным критериям. Объективные критерии, по которым все, безошибочно, могут его классифицировать, как такое, отсутствуют.
Основания, пожалуйста. Субъективности критериев и отсутствия объективных. Подробно, если можно. Сама констатация аргументом служить не может и свидетельствует только об одном - о том, что _Вы_ так думаете.

С уважением,
Антрекот

//Но если интересует позиция оппонентов, то спрашивать о ней, по идее, стоит _оппонентов_? //

простите, но предложение со словом "фиксируем" не было вопросом, и не было обращено к оопонентам.

//Не было. Поэтому _вопрос_ с Вашей стороны был бы мне понятен. Но не вставка.//

простите, но там использовали конструкцию, аналогичную "общество, которое допускает "А", не относится к типу "В". Из нее можно увереннее сделать вывод, что речь идет о любом обществе, а не об одном конкретном случае для одного конкретного общества.

//Вы меня очень обяжете, если впредь заявления "Антрекот считает" будете предварять словами "по-моему". Во избежание неверного понимания.//

По-моему, уважаемый Антрекот относиться ко мне предвзято, потому что обсуждает не мою позицию, а свои подозрения в отношении моих, кажущихся, попыток, оговорить уважаемого Антрекота. И это обсуждение занимает много больше, чем обсуждение по сути.

//А постановка собеседника в положение, когда он на каждой итерации хотя бы для посторонних, незнакомых с Вашей манерой речи, вынужден по сто раз объяснять, что он так _не_ считает и никогда не считал - ну как-то сильно не способствует, по-моему.//

если бы Вы обсуждали со мной что-нибудь по сути, это было бы возможно. Но большей частью, Вы обсуждаете, какое неверное впечатление о Вас я создаю у читающих.

//Да? Где?//

что, слово "враги" употребили не Вы?

//Основания, пожалуйста. Субъективности критериев и отсутствия объективных. Подробно, если можно. Сама констатация аргументом служить не может и свидетельствует только об одном - о том, что _Вы_ так думаете.//

Конечно же, мои слова свидетельствуют только о том, что думаю я. На основании ваших слов я прихожу к выводу, что Вы не можете назвать критериев, по которым любой человек мог бы безошибочно отнести общество к вавилонскому. Нет формальных и однозначных признаков. И в этом нет ничего плохого, поскольку так же приблизительно определяется и демократическое общество, и христианское и т.п. Различное понимание у различных людей. В случае вавилонского общества - это еще более субъективный взгляд на вещи, поскольку саму концепцию разделяет небольшая группа людей, и еще меньшая группа может сказать, что понимает ее до конца. Следовательно, только взглядами этой небольшой группы и можно руководствоваться, как критериями.

Именно! Оно было изложением... неизвестно чего. Как позиции, высказанной оппонентами.

***Из нее можно увереннее сделать вывод
На ровном месте - да. Но Вы и с контекстом знакомы, и беседуем мы не первый раз.

***а свои подозрения в отношении моих, кажущихся, попыток, оговорить уважаемого Антрекота.
О. Опять. :) Но, спасибо, хоть в виде предположения. Я не считаю, что Вы пытались меня оговорить. Я считаю - и сообщаю Вам - что Вы раз за разом ставите меня в неудобное положение, поскольку - как и в этом случае - Ваши выводы о моих убеждениях, целях, мыслях и намерениях расходятся с реальностью немного слишком сильно. И прошу принять одну простую меру, которая это прекратит.
Естественно, Вы _не_ обязаны сообразовываться с моим удобством.

***если бы Вы обсуждали со мной что-нибудь по сути
Простите - началось все с обсуждения по сути. И обсуждение продолжается.

***что, слово "враги" употребили не Вы?
А Вы на контекст обратили внимание. Нет? А сказано было вообще-то, что мне такой _подход_ к дискуссии кажется неконструктивным и недружелюбным, но, вроде бы, Вы с нами не враждуете же?
То есть, для Вас это - априори обвинение?

***что Вы не можете назвать критериев, по которым любой человек мог бы безошибочно отнести общество к вавилонскому.
А как можно сделать такой вывод?
На основании моих слов можно сделать разве что вывод, что невозможно сформулировать набор критериев, который будет однозначно действовать для всех случаев. И расхождения возможны. И переходные ситуации. И _в этих_ случаях - да, с вероятностью оценки будут расходиться и будут субъективными. Но распространять это на общий случай?

С уважением,
Антрекот

//Именно! Оно было изложением... неизвестно чего. Как позиции, высказанной оппонентами.//

Мне жаль, но оно было изложением моей позиции.

//На ровном месте - да. Но Вы и с контекстом знакомы, и беседуем мы не первый раз.//

что ж Вы требуете от меня маркеров, когда сами не проставляете? Если ваши слова касаются только одного конкретного случая, хотя и сформулированы в общем виде, сделайте милость, указывайте это.

//Я считаю - и сообщаю Вам - что Вы раз за разом ставите меня в неудобное положение, поскольку - как и в этом случае - Ваши выводы о моих убеждениях, целях, мыслях и намерениях расходятся с реальностью немного слишком сильно. И прошу принять одну простую меру, которая это прекратит.
Естественно, Вы _не_ обязаны сообразовываться с моим удобством.//

Боюсь, не прекратит. Но судя по всему, до безобразия удлинит разговор. Понимаете, как это не грубо звучит, но меня не волнует изложение концепции еще раз. Меня интересуют ответы на вопросы и реакция на предположения. А выводы я предпочитаю делать сама, а не принимать те, к которым Вы подводите. Возможно, ваш интерес состоит в том, чтобы из нашей беседы превратное мнение о ваших идеях не сложилось у окружающих, меня же интересуют ответы на вопросы и предположения, сформулированные мной. И отрицание Вами каких-то предположений - такая же информация, как и подтверждение.

//А Вы на контекст обратили внимание. Нет? А сказано было вообще-то, что мне такой _подход_ к дискуссии кажется неконструктивным и недружелюбным, но, вроде бы, Вы с нами не враждуете же?
То есть, для Вас это - априори обвинение?//

нет, для меня это - странное и безосновательное предположение, после которого от собеседника можно ждать других странных вещей.

//На основании моих слов можно сделать разве что вывод, что невозможно сформулировать набор критериев, который будет однозначно действовать для всех случаев. И расхождения возможны. И переходные ситуации. И _в этих_ случаях - да, с вероятностью оценки будут расходиться и будут субъективными. Но распространять это на общий случай?//

Если Вам хочется - формулируйте это так. Я слишком тупа, чтобы уловить разницу, между отсуствием объективного критерия, чтобы что-то классифицировать и выделить в ряду схожих явлений, и невозможностью сформулировать критерий, который будет действовать для выделения этого объекта из других во всех случаях.
Практический вывод один и тот же: вавилонским обществом является то, которое Вы или Могултай признаете вавилонским обществом. Независимого от Вас критерия для его определения пока неизвестно.

Но почему от моего лица?

***что ж Вы требуете от меня маркеров, когда сами не проставляете?
Нет, они не касаются одного конкретного случая, но прояснять, что речь _не_ идет об абсолютном запрете, мне не казалось нужным, потому что мне было известно, что собеседник о том осведомлен...

***Возможно, ваш интерес состоит в том,
Мой интерес состоит _и_ в этом. Вообще, в старых диспутах считалось хорошим тоном изложить за собеседника его видение - и начинать _спор_, только когда собеседник подтверждал, что его понимают правильно...
И опять же, Вы не обязаны учитывать интересы собеседника - но обычно так удобнее. И мне будет существенно удобнее отвечать - это уж точно - если вопросы и предположения будут выглядеть как _вопросы_ и _предположения_. :)

***нет, для меня это - странное и безосновательное предположение
Ну вот Вы теперь знаете, как выглядят Ваши построения для меня. :)))

***Практический вывод один и тот же:
Юпитер наилучший... smrx - который точно не является ни Могултаем, ни нами, выдал Вам критерии... они от _нас_ не зависят. :)

С уважением,
Антрекот

//Но почему от моего лица?//

мне было трудно догадаться, что слово "фиксируем" означает "я высказываюсь от имени Антрекота".

//И опять же, Вы не обязаны учитывать интересы собеседника - но обычно так удобнее. И мне будет существенно удобнее отвечать - это уж точно - если вопросы и предположения будут выглядеть как _вопросы_ и _предположения_.//

для меня они выглядят, как предположения и вопросы. Кроме того, я не виду с Вами диспут, с целью переубедить Вас или кого-то из аудитории.

///Ну вот Вы теперь знаете, как выглядят Ваши построения для меня. :)))///

не сомневаюсь. Но мои построения не касались вашего отношения к участвующим в обсуждении, пока Вы не подняли с упорством эту тему. Как бы нелепы не были мои построения, они касались темы, а не Вас.

//Юпитер наилучший... smrx - который точно не является ни Могултаем, ни нами, выдал Вам критерии... они от _нас_ не зависят. :)//

они не работают. И знаменитая уже фраза "фиксируем ...", написанная мной, относилась к тому, что по выданным им критериям нет и не было никаких вавилонских обществ :)

Я о том, что раньше.

***Кроме того, я не виду с Вами диспут, с целью переубедить Вас или кого-то из аудитории.
Но Вы же выяснить что-то хотите? Соответственно - беседовать.
Разве что Вы считаете нас не людьми, с которыми находитесь в процессе общения - а объектом исследования, с которым общаться не нужно, а достаточно тыкать его палочкой. Но я сомневаюсь, что это так.

***Но мои построения не касались вашего отношения к участвующим в обсуждении
Так и мои, простите, не касались.

***они не работают.
??? какой Бог с какого неба произнес это откровение?

***написанная мной, относилась к тому, что по выданным им критериям
Простите, _не_ по выделенным им. Как Вы тут же выяснили. А по творчески переработанным Вами. Со вставленными Вами квалификаторами. За которые собеседник Ваш никакой ответственности не несет - он этого не говорил.

С уважением,
Антрекот

//Я о том, что раньше//

И не надоедает ведь Вам? Мне повториться по кругу про цитаты? И в этой ветке тоже?

//Но Вы же выяснить что-то хотите? Соответственно - беседовать.
Разве что Вы считаете нас не людьми, с которыми находитесь в процессе общения - а объектом исследования, с которым общаться не нужно, а достаточно тыкать его палочкой. Но я сомневаюсь, что это так.//

Да. Но, меня, простите, интересует ваш ответ. А не то, почему и в чем, по вашему мнению, я Вас неправильно понимаю.

//Так и мои, простите, не касались.//

бывает. Очевидно, не Вы счиатете, что я искажаю вашу позицию и приписываю Вам нечто, а не излагаю свое понимание этой позиции. И ни Вы сослались на вражду, как на гипотетически возможное объяснение.

//??? какой Бог с какого неба произнес это откровение?//

Я на богов не ссылалась. Поясняю еще раз, моя фраза, начинавшаяся со слова "фиксируем", и содержавшая вывод об отстуствии реальных обществ, отвечающих критериям вавилонского, касалась критериев, озвученных smrx. Вы взялись меня убеждать, и убедили исключительно в том, что критерии вавилонского общества объективно быть сформулированы не могут. Потому что им, с вашими правками формулировок, удовлетворяют не все случаи. И решение об отнесении общества к вавилонскому Вы принимаете субъективно. Только по внутреннему убеждению. А по моему мнению, в жесткой формулировке, им не удовлетворяет ни одно общество из существующих и существовавших.

Мне это уже до смерти надоело. А делать мне что?

***Да. Но, меня, простите, интересует ваш ответ.
Мне всегда казалось, что, чтобы получить ответ, нужно задать _вопрос_. А не сказать третьему лицу "N думает так-то".

***а не излагаю свое понимание этой позиции.
От моего имени...

***И ни Вы сослались на вражду, как на гипотетически возможное объяснение.
О. Вот это - простите, Ваша интерпретация, заявленная в качестве моей позиции :))). Это Вы так перевели "поскольку вражды между нами, вроде бы нет, как мне это понимать?"

***И решение об отнесении общества к вавилонскому Вы принимаете субъективно.
Никак нет. Наличие серой зоны не значит, что решение принимается субъективно.
Поясню. Вот N - нормальный представитель хомо сапиенс сапиенс. У него температура 37.4 по цельсию с высокой вероятностью означает наличие воспалительного процесса. Вот Е-голова Антрекота, у которой в норме температура тела 37-37.3. И, соответственно, 37.4 не значит ровным счетом ничего. Следует ли из этого, что наличие воспалительного процесса определяется субъективно? :)
А это мы еще анализа крови не касались.
Решение принимается по совокупности параметров.

А жесткую формулировку создали Вы - вставив в определение квалификатор, которого там не было.

С уважением,
Антрекот

//Мне это уже до смерти надоело. А делать мне что?//

Вы меня спрашиваете? :)

//Мне всегда казалось, что, чтобы получить ответ, нужно задать _вопрос_. А не сказать третьему лицу "N думает так-то".//

Я хочу Вас расстроить. То, что там написано, в вашем ответе не нуждается. И Вы по-прежнему меня не переубедили.

//От моего имени...//

Боюсь, в дальнейшем, я вынуждена оставлять подобные реплики без комментариев. Сколько раз Вы это не повторите.

//О. Вот это - простите, Ваша интерпретация, заявленная в качестве моей позиции :))). Это Вы так перевели "поскольку вражды между нами, вроде бы нет, как мне это понимать?" //

нет, это я так интепретировала "как будто мы враги" :)

//Поясню. Вот N - нормальный представитель хомо сапиенс сапиенс. У него температура 37.4 по цельсию с высокой вероятностью означает наличие воспалительного процесса. Вот Е-голова Антрекота, у которой в норме температура тела 37-37.3. И, соответственно, 37.4 не значит ровным счетом ничего. Следует ли из этого, что наличие воспалительного процесса определяется субъективно? ://

Простите нет. Ваш пример противоставлет нормальное состояние болезни. Так что я никак вашу аналогию применить не могу. А я у вас просила критерии, которые выделят одно явление из среды однотипных ему.

Если решение принимается по совокупности параметров, то сформулируйте эту совокупность.

Да... ну Вы же все время делаете выводы по собственному пересказу.

***И Вы по-прежнему меня не переубедили.
То есть, Вы говорите "N думает так-то", N говорит "я так не думаю", а Вы ему - "вы меня не переубедили"?
Вам не кажется, что это уже некоторое безумие?

***Сколько раз Вы это не повторите.
В этом случае, нам придется все же прервать эту беседу.
Поскольку если Вы считаете возможным объяснять мою позицию, как угодно, а я не имею права возразить... то какая уж тут коммуникация.

*** "как будто мы враги"?
Это было сказано? Вот смотрите, как здорово. Сказано было "У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг." А цитируете Вы как? Причем, после того, как все возможные недоразумения были разъяснены и дважды было объяснено, что имелось в виду. А воспроизводите Вы по-прежнему нечто, достаточно далекое от оригинала. Что делать?

***Простите нет. Ваш пример противоставлет нормальное состояние болезни.
Нет, мой пример противопоставляет нормальное состояние _одного организма_ болезни _другого_. И показывает, что есть случаи, когда надежный критерий, определяющий наличие определенного процесса, работать не будет. Что не означает, что он не работает вообще.

Ну излагалось же уже неоднократно... секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и пр. Ограниченное вопросом цены и тем обстоятельством, что раз предоставленные права и гарантии (метод зависит от характера государственного устройства) не берутся назад (за исключением описанных случаев). Ряд гарантий обратного хода не имеет вообще. (Например, после ликвидации понятия групповой/коллективной ответственности, ввести ее обратно уже невозможно.)

С уважением,
Антрекот

//Да... ну Вы же все время делаете выводы по собственному пересказу.//

нет. Я из ваших слов делаю выводы, которые не совпадают с вашими.

//То есть, Вы говорите "N думает так-то", N говорит "я так не думаю", а Вы ему - "вы меня не переубедили"?
Вам не кажется, что это уже некоторое безумие?//

нет, не кажется. Поскольку N говорит "я так не думаю", а потом другими словами подтверждает мою прежнюю интепретацию его позиции. В моих глазах, подтверждает.

//Поскольку если Вы считаете возможным объяснять мою позицию, как угодно, а я не имею права возразить... то какая уж тут коммуникация//

я вашу позицию здесь никому не объясняла :) Тем более, что фраза, по поводу которой Вы поднимаете столько шума, употреблена мною в отношении участника дискуссии, которому известна и Ваша позиция, и весь комплекс соответствующих текстов. В моих разъяснениях по поводу вашей позиции он не нуждался. И вопросов по моей реплеке не задавал.

//Сказано было "У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг." А цитируете Вы как? Причем, после того, как все возможные недоразумения были разъяснены и дважды было объяснено, что имелось в виду. А воспроизводите Вы по-прежнему нечто, достаточно далекое от оригинала. Что делать?//

простите, но я не цитировала.
И заметьте, сколько раз я не разъясняю Вам, что именно имела в виду в разговоре не с Вами, а другим человеком, Вы моих разъяснений не принимаете. Что делать? Ума не приложу.
Т.е., когда Вы говорите, что имели в виду то-то и то-то, а моя интепретация не верна, я должна принять на веру ваши разъяснения. Когда я говорю, что имела в виду то-то и то-то, а не другое, Вы это на веру не принимаете, и продолжаете мусолить этот вопрос второй день.

//Нет, мой пример противопоставляет нормальное состояние _одного организма_ болезни _другого_. И показывает, что есть случаи, когда надежный критерий, определяющий наличие определенного процесса, работать не будет. Что не означает, что он не работает вообще.//

нормальное состояние одного организма - болезни другого.
Организмов одного типа.
Я написала: нормальное состояние - болезни. Ваше уточнение мне не помогает абсолютно.
Будет много проще, если Вы приведете набор критериев, который сможет применить любой человек, в ваше отсутствие, и в большинстве случаев точно идентифицирует вавилонское общество. А не му будем сутками обсуждать удачные или неудачные аналогии и метафоры.

//секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и пр. Ограниченное вопросом цены и тем обстоятельством, что раз предоставленные права и гарантии (метод зависит от характера государственного устройства) не берутся назад (за исключением описанных случаев). Ряд гарантий обратного хода не имеет вообще. (Например, после ликвидации понятия групповой/коллективной ответственности, ввести ее обратно уже невозможно.)//

1. Поясните пожалуйста слова "реазизацию и пр.", мне не хотелось бы ошибиться.
2. Ограниченно вопросом цены чего? Какой цены? Ограниченное в чем?
3. Есть ли ограничения для "описанных случаев", когда права и гарантии могут браться назад?
4. Приведите перечень гарантий, которые обратного хода не имеют.
5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?

***Я из ваших слов делаю выводы, которые не совпадают с вашими
Если бы дело было только в этом - это как раз нормально совершенно. А тут я все время узнаю о себе много нового.

*** а потом другими словами подтверждает
Где? Покажите мне пожалуйста. Поймите меня правильно, предыдущий пример меня очень удивил.

***я вашу позицию здесь никому не объясняла :)
Неужели? "Антрекот считает"?

***простите, но я не цитировала.
А для чего же были кавычки? Вы же ссылались на мои слова. Вы сказали, что так проинтерпретировали высказывание "как будто мы враги". А высказывания такого не было в природе.

***Когда я говорю, что имела в виду то-то и то-то, а не другое, Вы это на веру не принимаете, и продолжаете мусолить этот вопрос второй день.
Я верю, что Вы это имели в виду. Я говорю Вам, что, на мой взгляд, получается.
Кстати, обратите внимание... опять. "Вы это на веру не принимаете". :)

***1. Поясните пожалуйста слова "реазизацию и пр.", мне не хотелось бы ошибиться.
http://wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html
"люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).

Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)"

***2. Ограниченно вопросом цены чего? Какой цены? Ограниченное в чем?
В реализации всего этого внутри общества и вовне. В основном - в той самой области нанесения и допущения ущерба.
Например, конкуренция за рабочее место считается в настоящий момент вещью допустимой. Физическое устранение конкурента - нет.
Пример из другой области - в стране, где я живу, проституцию одобряет не подавляющее большинство. Однако подавляющее большинство согласно ее легализовать и терпеть, поскольку не видит иного способа ее регулировать.

***3. Есть ли ограничения для "описанных случаев", когда права и гарантии могут браться назад?
Да, конечно же. И кажется, мы об этом уже говорили. Сроком чрезвычайной ситуации, например.

***4. Приведите перечень гарантий, которые обратного хода не имеют.
Например, отмененный правовой статус не может быть введен вновь.
Например, обратного хода не имеют изменения, заменяющие коллективную ответственность личной.
Видите ли, я, в отличие от Вас не юрист. Я вряд ли смогу привести полный перечень.

***5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?
5а - да.
5б - теперь да.

С уважением,
Антрекот

//А тут я все время узнаю о себе много нового//

ничего не могу с этим поделать. Думать и говорить, Вы мне запретить не можете.

//Где? Покажите мне пожалуйста. Поймите меня правильно, предыдущий пример меня очень удивил.//

Послушайте, что я могу сделать, если ваши слова только подтверждают мое мнение о вавилонской этике?
Все ваши слова, которые этого предмета касаются.

//Неужели? "Антрекот считает"?//

эта фраза была обращена к человеку, незнакомому с вашей позицией лично от Вас? Он не имел возможности сравнить информацию? Он меня оспорил? Он обратился после вашего появления, к Вам за разъяснением? :) Я не пояснила немедленно, что не цитировала Вас, а имела в виду другое?
Я еще повторюсь, в дальнейшем все упоминания об этом, я просто буду игнорировать, в виду их полной бессмысленности.

//А для чего же были кавычки? Вы же ссылались на мои слова. Вы сказали, что так проинтерпретировали высказывание "как будто мы враги". А высказывания такого не было в природе.//

Я взяла в кавычки, образное выражение, как не соответствующее его буквальному смыслу. И повторяю еще раз. Когда я стану вас читировать, то прямо об этом укажу и процитирую.

//Я верю, что Вы это имели в виду. Я говорю Вам, что, на мой взгляд, получается.
Кстати, обратите внимание... опять. "Вы это на веру не принимаете". :)//

Если Вы "верите", что я не это имела в виду. А я уже знаю, что по-вашему, получилось, и разъяснила этот вопрос публично. То зачем Вы вторые сутки к нему возвращаетесь? Ваши слова противоречат вашим действиям, простите.

//"люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).//

Вставляю эти слова туда, где был непонятный мне момент:

"секуляризованное (до "оси" будет немного иначе) общество, нацеленное на совместное выживание и умножение радости/уменьшение боли, реализацию и ..."
Задаю, соответственно, вопрос, поскольку мне не ясно:
- подразумевается ли, что возможность наиболее надежного и приятного выживания может противоречить наиболее полному удовлетворению желаний, для одного человека?
- подразумевается ли, что комфорт, свобода и безопасность не противоречат друг другу внутри одного человека?
- что является приоритетом, комфортое и безопасное выживание? свобода и удовлетворение желаний?

//Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых»//

если большинство членов общества не ставят больше своей целью максимально комфортную в материальном смысле жизнь, что будет с обществом?

//В реализации всего этого внутри общества и вовне. В основном - в той самой области нанесения и допущения ущерба.
Например, конкуренция за рабочее место считается в настоящий момент вещью допустимой. Физическое устранение конкурента - нет.
Пример из другой области - в стране, где я живу, проституцию одобряет не подавляющее большинство. Однако подавляющее большинство согласно ее легализовать и терпеть, поскольку не видит иного способа ее регулировать.//

Я понимаю Ваш пример. Но не могли бы Вы составить общее правило, которое можно было бы поставить в ваш набор критериев после слова "цены"? Иначе мы вернемся к тому, что вясняя вавилонское общество или нет, я вынуждена буду звать Вас, чтобы Вы решили, достаточно ли оно ограничено вопросом цены.

//Да, конечно же. И кажется, мы об этом уже говорили. Сроком чрезвычайной ситуации, например.//

я снова обращаю ваше внимание на тот факт, что мне нужны не примеры. А формулировка, которая может быть подставлена в определение, чтобы человек, без вашего участия, мог сказать, вавилонское ли общество.

//Например, отмененный правовой статус не может быть введен вновь.
Например, обратного хода не имеют изменения, заменяющие коллективную ответственность личной.
Видите ли, я, в отличие от Вас не юрист. Я вряд ли смогу привести полный перечень. //

Видите ли, я понимаю. Но посокльку Вы беретесь конструировать общественные нормы, и выводить эти нормы непосредственно из этики в закон, Вы принимаете на себя функции юриста. Мне сама мысль о том, что этическая норма связывает допустимость какого-то поведения с законом, кажется дикой, и ведет немедленно к исламскому праву со всем вытекающим.
Именно потому, что Вы не можете составить список того, что априорно, неизменно, и должно сохраняться при любых изменениях законов, я не вижу возможности существования для вашего общества, и не вижу никаких гарантий от беззакония в нем.
Вот, например, нельзя отменить норму, заменяющую коллективную ответственность личной.
На фиг это нужно, если современные европейские этика и право, максимально уходят от коллективной ответственности вообще? Зачем оно? Зачем эта сложность, если можно просто запретить групповую ответственность и обязать каждого отвечать за себя? Зачем создавать систему, которая априорно хуже уже существующей? Отмененный правовой статус не может быть введен вновь - тоже самое.

//5. Скажите пожалуйста, должны ли все эти элементы присутствовать одновременно? Должны ли они быть декларированы и закрплены, как общеобязательные правила, с санкциями за их нарушение?
5а - да.
5б - теперь да.//

по 5а. Укажите общества, которые отвечали всем этим требованиям в комплексе.
по 5б. Это невозможно. Не может быть санкции за то, что чьи-то действия не соответствуют принципу достижения максимального материального комфорта и т.д., и т.п.

Flat | Top-Level Comments Only

И еще раз о СМ и христианской этике

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне

Re: Тогда скажи мне