![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
Re: Тогда скажи мне
Угу. Дух закона. Этика и право потому и отделились друг от друга, что дух закона зафиксировать нельзя.
А вовсе не потому, что этика - это верхняя граница желательного поведения, а закон - нижняя. Просто этика (не индивидуальные убеждения), а как общественный регулятор, как комплекс моральных норм - правило поведения, проверенное долгосрочным использованием. То, которое все усваивают, и с которым большинство согласно - по традиции. Потому что у папы с мамой работала, и у меня работает, и у соседа, а жизнь меняется медленно. общественные отношения регулируются этикой там, где все думают одинаково, и этическую норму понимают одинаково. А там, где людей много, думают они по-разному, условия жизни у них разные - там они и этические нормы по-разному применяют к практике, и мнения имеют об этике разные, и - та-дам - индивидуальные этики формируют, вместо коллективных. Там, общество заводит конкретный инструмент, который регулирует общественный отношения безразлично к тому, как норму права понимает тот, на кого она распространяется и хочет ли он ее соблюдать. Главное, как ее понимает тот, кто полномочен принудить к соблюдению нормы. И право начинает формировать общественные отношения, независимо от этики. Правовые нормы вырабатываются по таким вопросам, по которым нет традиции, последствия применения неизвестны, и через пять лет или пять месяцев может понадобиться срочно отменять нафиг.
Если нормы вавилонского общества - нормы этики, то не имеет значения, как они зафиксированы в праве. Их каждый понимает в меру традиции и своей просвещенности, и исполняет добровольно, как может. Тогда законодательство будет нести на себе следы этой этики, как ее в тот момент уразумел законодатель.
И правовые нормы могут быть любыми.
Если нормы вавилонского общества становятся общеобязательными правовыми нормами, и только тогда общество может быть названо вавилонским, то я прошу Вас, как и Антрекота, сформулировать мне общую норму, запрещащую понижение планки. Не отобрание юридических прав и гарантий, а именно понижение планки. Т.е., прошу Вас сформулировать главную норму, которая будет отражать дух вавилонского общества, и с ней будут сверяться все остальные нормы.
Иначе выходит то, что у Вас с американским обществом: правила против харрасмента - вавилонские, но в некоторых местах - это уже дискриминация.
Re: Тогда скажи мне
Если нормы вавилонского общества - нормы этики, то не имеет значения, как они зафиксированы в праве. Их каждый понимает в меру традиции и своей просвещенности, и исполняет добровольно, как может.
*****
Да, нормы этики. Добровольно. Но вот вавилонским общество будет только если в обществе есть согласие подавляющего большинства людей относительно определенных этических норм. В частности о планке. Это когда подавляющее число членов общества считает, что нельзя отбирать ранее данные права и гарантии кроме как временно и при критических условиях, а если власти все же так сделают - то это преступление и надо прилагать все силы, чтобы такую власть сменить.
То есть действительно может и не быть четкой юридической нормы, запрещающей изымать из конституции права и гарантии. То есть технически при двух третях парламента и согласия президента можно делать с конституцией что угодно. Но вот если в государстве где существует вавилонское общество вместо всеобщего избирательного права введут избирательный ценз, то общество должно взбунтоваться против такого решения, даже если оно законно проведено через парламент и подписано президентом.
Re: Тогда скажи мне
то есть, единомыслие.
//В частности о планке. Это когда подавляющее число членов общества считает, что нельзя отбирать ранее данные права и гарантии кроме как временно и при критических условиях, а если власти все же так сделают - то это преступление и надо прилагать все силы, чтобы такую власть сменить.//
так считают без всякой вавилонской этики, вполне себе сверхценники тоже. И механизмы обеспечения этого разрабатывают, без всякой вавилонской этики. А вот место крепления планки и амплитуду ее движения запретить нельзя, потому что единомыслия по всем вопросам нет, и не будет никогда. Внутри одного общества у людей разные интересы, которые входят в противоречие друг с другом.
//Но вот если в государстве где существует вавилонское общество вместо всеобщего избирательного права введут избирательный ценз, то общество должно взбунтоваться против такого решения, даже если оно законно проведено через парламент и подписано президентом.//
кем общество должно взбунтоваться? Кто его принуждает, кроме недовольства самих людей?
Если недовольство есть, взбунтуется любое общество, хоть сколько угодно сверхценническое. И поднимали бунты - дай Бог.
В этой системе вавилонская этика - лишний элемент
Re: Тогда скажи мне
то есть, единомыслие.
*****
Да, но не вообще, а по ключевым вопросам.
*****
так считают без всякой вавилонской этики, вполне себе сверхценники тоже. И механизмы обеспечения этого разрабатывают, без всякой вавилонской этики.
*****
Охотно верю. Разница между сверхценниками и вавилонянами проходит не по вопросу о планке, а по другим из 4-х основных критериев - пресловутой адогматической санкции и тому что ценности общества договорные, а не абсолютные. Принцип планки скорее отделяет Вавилон от вполне светских четвертого и пятого могуществ.
*****
Кто его принуждает, кроме недовольства самих людей?
*****
Да, но совесть людей должна порождать недовольство.
*****
В этой системе вавилонская этика - лишний элемент
*****
Не лишний. Как и любая этика она учит что такое хорошо а что и плохо. Она нужна для того, чтобы у человека появлялось недовольство не только когда права отбирают у него лично, но и когда это задевает не его, а соседа или постороннего согражданина.
Re: Тогда скажи мне
*****
Да, но не вообще, а по ключевым вопросам.//
а кто определяет, что вопрос ключевой? А если часть населения изменит свое мнение по поводу того, что считать ключевым вопросом?
//Охотно верю. Разница между сверхценниками и вавилонянами проходит не по вопросу о планке, а по другим из 4-х основных критериев - пресловутой адогматической санкции и тому что ценности общества договорные, а не абсолютные. Принцип планки скорее отделяет Вавилон от вполне светских четвертого и пятого могуществ.//
Видите ли, я не вижу пользы ни от планки, ни от адогматической санкции самой по себе. Кроме того, мне представляется невозможным, чтобы у общества были только договорные ценности или только абсолютные. Общество состоит из множества людей, у каждого из которых свои ценности. Навязывание одной системы ценностией всему обществу - все рано договорной или абсолютной - ошибочный ход, который к добру не приводит.
//Не лишний. Как и любая этика она учит что такое хорошо а что и плохо. Она нужна для того, чтобы у человека появлялось недовольство не только когда права отбирают у него лично, но и когда это задевает не его, а соседа или постороннего согражданина.//
вавилонская этика не учит, что такое хорошо, а что такое плохо. Этичный поступок остается таким, даже если приносит вред совершающему его, и окружающим. Соответственно, неэтичный поступок, остается таким, независимо от пользы, которую приносит совершающему его и окружающим.
А недовольство нарушением чужих прав отлично появляется и без всякой вавилонской этики.
Re: Тогда скажи мне
Re: Тогда скажи мне
а кто определяет, что вопрос ключевой?
*****
Могултай :) Который придумал определение вавилонского общества. Там всего три или четыре вопроса (смотря как считать) по которым требуется согласие общества. Если в обществе теряется согласие хотя бы по одному из них, то общество выбывает из списка вавилонских.
*****
Навязывание одной системы ценностией всему обществу - все рано договорной или абсолютной - ошибочный ход, который к добру не приводит.
*****
Но ведь практически каждое общество какие-то ценности навязывает? Например требует чтобы все ценили человеческую жизнь и имущество. И заставляет считать убийство и воровство неэтичным поведением.
*****
Соответственно, неэтичный поступок, остается таким, независимо от пользы, которую приносит совершающему его и окружающим.
*****
Ну так под хорошо/плохо я имел в виду не полезно/вредно, а должно/не должно. Вавилонская этика учит поступать как должно/не должно.
*****
А недовольство нарушением чужих прав отлично появляется и без всякой вавилонской этики.
*****
Насчет отлично я не уверен. Много примеров обратного.
И кстати, в разговоре с Антрекотом Вы упомянули что рассматривали вавилонскую этику и не увидели там какие-либо преимущества по сравнению некоторыми другими этиками. И что вавилонская этика не добавляет что-то нового и можно обойтись без нее.
Тогда Вы могли бы привести пример этической системы, которая решает все те же задачи что и вавилонская, но делает это лучше?
Re: Тогда скажи мне
угу. Все так и есть. Это такой субъективный конструкт. Потому что общество легко выбудет из списка вавилонских, даже не утеряв согласия по этим вопросам. Хотя я с с трудом себе представляю, чтобы это согласие существовало в мыслях у всех, а не в действиях. А если оно в действиях, при действующей обязательной к исполнению норме, то это не согласие уже.
//Но ведь практически каждое общество какие-то ценности навязывает? Например требует чтобы все ценили человеческую жизнь и имущество. И заставляет считать убийство и воровство неэтичным поведением.//
Да ну? Кто же Вас заставляет считать убийство и воровство неэтичным поведением? Покажите мне этот закон, который наказывает Вас за то, что Вы так не считаете. Проблема в том, что ценности общества само общество может сменить, не разрушаясь. Общество вавилонское ценности сменить не может.
//Ну так под хорошо/плохо я имел в виду не полезно/вредно, а должно/не должно. Вавилонская этика учит поступать как должно/не должно.//
Как рекомендует поступить вавилонская этика, если нехороший бандит обещал убить Вас быстро, если Вы выдадите шифр от сейфа с чужими деньгами, или медленно и мучительно, если выдавать не будете? Предупреждаю, Вам известно, что убьет он Вас все равно, вопрос только в мучительности смерти. А хозяин денег - безразличный Вам человек.
А как рекомендует поступать вавилонская этика, если точно в такой же ситуации, требует бандит не шифр от сейфа, а адрес того места, где скрывается хозяин денег? Или фамилию человека, знающего шифр?
Что по вавилонской этике будет должным поведением, а что недолжным? Или оба варианта будут одинаковы?
Re: Тогда скажи мне
Потому что общество легко выбудет из списка вавилонских, даже не утеряв согласия по этим вопросам.
*****
Почему?
*****
Покажите мне этот закон, который наказывает Вас за то, что Вы так не считаете.
*****
Закон не заставляет, а общество с раннего детства такую мысль внушает. И что-то мне подсказывает, что не будь в обществе согласия по вопросам убийства и воровства, то соответствующие статьи УК реально бы не работали, или работали очень плохо.
*****
Или оба варианта будут одинаковы?
*****
Да, если я не давал клятву защищать эту информацию ценой своей жизни, то оба варианта не будут противоречить вавилонской этике. Она вообще далеко не все жизненные ситуации покрывает.
Re: Тогда скажи мне
*****
Почему?//
потому что, люди могут думать, что с их решениями все в порядке, а по факту их решения приведут к необратимому падению планки. Например. Согласие есть. Возможности нет.
//Закон не заставляет, а общество с раннего детства такую мысль внушает. И что-то мне подсказывает, что не будь в обществе согласия по вопросам убийства и воровства, то соответствующие статьи УК реально бы не работали, или работали очень плохо//
я Вас, возможно, разочарую, но в обществе нет согласия по этим вопросам, иначе суды и законы не были бы нужны. Все руководствовались бы единым образом понимаемыми обычаями и традицией. Так что с раннего возраста общество может только внушать Вам мысль, что за некоторые поступки оно Вас покарает. Единую логику в делении поступков на плохие и хорошие западное общество никак Вам не внушает и не навязывает. Потому вавилонское общество, даже в теории, проигрывает нынешнему западному устройству, и находиться по "шкале" ближе к тем сверхценническим и традиционным обществам, которые превращали идеологию и мораль непорседственно в обязательные нормы. А это было далеко не во всех сверхценниечских обществах.
//Да, если я не давал клятву защищать эту информацию ценой своей жизни, то оба варианта не будут противоречить вавилонской этике. Она вообще далеко не все жизненные ситуации покрывает.//
Слушайте, я так не понимаю. Какой из ответов:
а) один поступок, предпочтительнее другого, и это ...
б)один поступок - плохой, другой - хороший, и это...
в) оба поступка - хорошие, без предпочтений;
г) этика не рассматривает такие вопросы и у нее нет решения.