И еще раз о СМ и христианской этике

[morreth]

http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601

2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.

Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.

Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.

И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?

Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?

Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.

Comments

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Да вавилон может во что угодно переродится. В общем можно назвать поствавилонским.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

хорошо, фиксируем, любое общество, в котором хоть раз допустили падение планки - не вавилонское. Таким образом, вавилонских обществ нет и не было никогда и нигде.

QED

[morreth.livejournal.com]

В том числе и в СМ.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Простите, а Вы с меня на других перешли? :)

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Да что Вы, врядли мне это удастся :)
Не подскажите пример общества, которое никогда не опускало планки?

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Нет. Просто я опять не понимаю, откуда это "никогда-никогда-вообще никогда" взялось.
И как можно вести беседу, если собеседник все время... узнает о себе много нового.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Мне тоже трудно вести беседу, когда все _мои_ выводы, принимают за приписываемые мною собеседнику мнения. Я как-то привыкла, что мои слова воспринимают, как мои, а не чьи-то еще перевранные.
А если я в своем выводе "никогда -никогда" не права, то это легко опровергнуть:
а) упомянуть о том, что вавилонское общество, сколько я помню материалы Удела, все таки подразумевает понижение планки в кризисных и исключительных условиях;
или б) привести пример общества, которое никогда планку не роняло.
Если говорить по варианту "а", то в кризисных условиях общество вполне могло допустить ущемление прав генетически модифицированных, искусственно разводимых, организмов, например, вместо аналогичного ущемления прав своих членов - людей. А последующая ерунда стала результатом этого пагубного решения.
В том числе, следствием того, что если у вавилонской этики отнять запрет на опускание планки, то выбраться из ловушки будет крайне затруднительно.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

"хорошо, фиксируем, любое общество, в котором хоть раз допустили падение планки - не вавилонское."
Ваш собеседник этого не говорил. Вообще. Этого никто не говорил.
_Фиксируют_ в дискуссии нечто, с чем согласны обе стороны. По умолчанию. Вы высказали мысль от себя - и изложили ее опять-таки как положительное утверждение, разделяемое собеседником.

Видите ли - поскольку Вы с материалами знакомы, мне как-то не пришло в голову, что каждый раз отдельно нужно указывать, что имеется в виду, чтобы слова не были истрактованы подходящим собеседнику способом.

***то в кризисных условиях общество вполне могло допустить ущемление прав генетически модифицированных
Вполне возможно. Только, увы, там не вполне то произошло.

Вавилонская этика еще и подразумевает возвращение планки на место по истечении кризиса...

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Фиксируют_ в дискуссии нечто, с чем согласны обе стороны. По умолчанию. Вы высказали мысль от себя - и изложили ее опять-таки как положительное утверждение, разделяемое собеседником.//

Можно мне увидеть общедоступный свод правил, где это четко указано именно такое словоупотребление в дискуссии?

//Видите ли - поскольку Вы с материалами знакомы, мне как-то не пришло в голову, что каждый раз отдельно нужно указывать, что имеется в виду, чтобы слова не были истрактованы подходящим собеседнику способом.//

видите ли, я ваших мыслей не читаю. И если здесь и сейчас Вы настаиваете на том, что отсутствие понижения планки - ключевой фактор в признании общества вавилонским, и что понижение планки не допускает дальнейшее причисления общества к таковым, я принимаю вашу позицию здесь и сейчас. А не с учетом всего, сказанного Вами за последние годы.

//Вполне возможно. Только, увы, там не вполне то произошло.//

может быть. Если автор это покажет, я смогу его оценить.

//Вавилонская этика еще и подразумевает возвращение планки на место по истечении кризиса.//

если возвращение планки возможно. Только в случае Вавилона, я не вижу необходимости в возвращении планки. Вавилон вывел искусственно новые разумные расы, и должен был, если бы в обществе было согласие на этот счет, включить эти рассы в свое сообщество в равных правах с другими разумными. Вавилон так не сделал. Планка не сдвинулась вверх тогда, когда должна была. Реальность изменилась, а Вавилон закрыл на это глаза, и притворился, что все, как надо. И по-прежнему стоит перед проблемой поднятия планки в отношении гемов до уровня людей.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Вираго, ну простите меня - Вы это всерьез?

***И если здесь и сейчас Вы настаиваете на том, что отсутствие понижения планки
А теперь объясните мне, зачем Вы вставили в это утверждение квалификатор "ни при каких условиях"?
И откуда презумпция, что собеседник противоречит сам себе?
И, в конце концов, ну не проще ли спросить "Простите, а вот тут Вы и Могултай говорили то-то и то-то, как это стыкуется с?" - чем делать вот такие выводы.
У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг.

***Только в случае Вавилона, я не вижу необходимости в возвращении планки
???

***Планка не сдвинулась вверх тогда, когда должна была. Реальность изменилась, а Вавилон закрыл на это глаза, и притворился, что все, как надо.
Да. И перестал быть сообшеством вавилонского типа. Начисто.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

//Вираго, ну простите меня - Вы это всерьез?//

абсолютно. Видите ли, когда я написала "фиксируем", то никак не подразумевала некое совместное действие со своими оппонентами.

//А теперь объясните мне, зачем Вы вставили в это утверждение квалификатор "ни при каких условиях"?//

потому что в ходе дискуссии, было сказано, что общество, допустившее падение планки - не вавилонское, а переродившееся.

//И откуда презумпция, что собеседник противоречит сам себе?//

а ее там нет. Поскольку в результате разных ваших высказываний, позиция ваша для меня выглядит неясной, я предлагаю Вам выбрать, или указать, что ваш выбор другой, ни один из предложенных.

//И, в конце концов, ну не проще ли спросить "Простите, а вот тут Вы и Могултай говорили то-то и то-то, как это стыкуется с?" - чем делать вот такие выводы.//

простите, но я именно это и делаю. И если я это делаю другими словами, то значит мне проще вот этими словами, а не теми, которыми Вам.

//У меня не возникало ощущения, что мы - Ваш враг.//

У меня ощущение, что Вы все мои слова воспринимаете, как обвинение, и ищите в них подтекст, которого там нет и близко.

//***Только в случае Вавилона, я не вижу необходимости в возвращении планки
???//

Очень просто. Перед обществом был вызов. Общество могло расширить понятие "человека" на гемов, но предпочло не расширять. Этот вызов по-прежнему стоит. Планка по-прежнему нуждается в поднятии. Падения планки я не вижу. Может оно есть вне текста.

//***Планка не сдвинулась вверх тогда, когда должна была. Реальность изменилась, а Вавилон закрыл на это глаза, и притворился, что все, как надо.
Да. И перестал быть сообшеством вавилонского типа. Начисто.//

понятно. Т.е., если следующий тай-сегун свергнет Шнайдера, достигнет общественного согласия, и начнет постепенный процесс признания гемов людьми, это ничего не исправит?
Я ваших критериев не понимаю

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Ну тогда простите - а на каком основании "фиксировали" - если оппонент ничего такого не говорил?

***потому что в ходе дискуссии, было сказано, что общество, допустившее падение планки - не вавилонское, а переродившееся.
Любое падение любой планки при любых условиях? Это правда было сказано?
Это для меня большая новость, простите.
Мне все казалось, что дискуссия идет вокруг конкретного инцидента, описанного Ольгой.

***я предлагаю Вам выбрать
Но Вы же, простите, не предагаете. Вы _излагаете_. В виде положительных утверждений, никак не проводя границы между моими словами, Вашим пониманием моих слов и Вашими выводами из того и другого.

***У меня ощущение, что Вы все мои слова воспринимаете, как обвинение
Я их воспринимаю как постоянную шумовую атаку. Это не оскорбление - я заранее прошу прощения. Просто в результате, вместо конструктивного спора все время приходится выяснять, откуда приплыла очередная фантастическая идея, которая почему-то изложена как часть моей точки зрения...

***Может оно есть вне текста.
А... так там предыстория роскошная. Автор - можно изложить?

***понятно. Т.е., если следующий тай-сегун свергнет Шнайдера, достигнет общественного согласия, и начнет постепенный процесс признания гемов людьми, это ничего не исправит?
Вообще-то постепенный процесс начал Бон - а Шнайдер, сколько я понимаю, изо всех сил старается его продолжить. Но общество - это же не правители. Тут вопрос в том, что считает нормой население - и в какой мере эта норма формирует все остальное... Ну не бывает бесплатного постоянного самообмана.
Общество из этой дыры может выползти вполне - и опять начать удовлетворять критерию. :)

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Вавилонская этика еще и подразумевает возвращение планки на место по истечении кризиса...***

Ой, как часто временные мосты делаются постоянными!
Особенно когда кризис занимает жизни, скажем, трех-четырех поколений - а пятое уже не помнит, где она была, эта планка. И не горит желанием никуда ее возвращать.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

Но у тебя вовсе не та ситуация описана, однако. Это раз.
И такое тоже возможно - в других условиях. Но тогда начинает действовать то, о чем я пишу Абаксу.
Поколение-два - и у нас есть внутренний конфликт по вопросу.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

У нас - это у кого? На Земле, которая вавилонский протекторат, гемов нет вообще. Густав описал историю протектората Джебел, где к рабовладению скатились от модели "почти равные".

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
никогда и нигде.
*****
А вот это не факт, ведь когда-то были общества, которые начинали с нуля и там наблюдался на каком-то отрезке монотонный рост планки. Вот на этом отрезке они соответствовали вавилонским критериям.

Плюс есть еще оговорка про временное снижение планки в критических ситуациях. То есть если в монотонном графике роста планки есть отдельные провалы, это еще не повод вычеркивать общество из вавилонских.

B еще очень спорный момент, что считать нулем. В Уделе на этот счет был большой тред недавно, я его прочитать весь не успел. Думаю у Могултая и Антрекота нужно спрашивать критерии, когда общество считать преемником предыдущего, а когда нет.

Ну и наконец, если вавилонское общество может превратится в невавилонское в случае необратимого падения планки, то потом когда все устаканится и начнется непрерывный рост, может стать опять вавилонским.

То есть я бы вывел такое определение:
Если в обществе на определенном временном отрезке планка монотонно возрастает (за исключением кратковременных падений), при этом имеются три остальных критерия "вавилонизма": стремление к уменьшению боли, увеличению радости, договорность этики, отсутствие сверхценностей, то общество на данном отрезке времени считается вавилонским.

Исходя из этого конечно не получится сказать "Япония всегда Вавилон", но "японское общество на протяжении некоторых периодов было вавилонским" - думаю вполне.

Re: Тогда скажи мне

[morreth.livejournal.com]

***Ну и наконец, если вавилонское общество может превратится в невавилонское в случае необратимого падения планки, то потом когда все устаканится и начнется непрерывный рост, может стать опять вавилонским***

Я этот прогон нахожу демагогией и самообманом. Потому что в отношении нас оппоненты его не используют. Двойной Ван Дамм, причем совершенно искренний.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Где именно используют? Я например допускаю, что общество может быть христианским, перестать им быть, и снова стать христианским. Например большинство и правящая верхушка перешли в арианство - общество стало арианским. Вернулись к каноническому христианству - опять христианское.
Если про Испанию времен Изабеллы и Фердинанда, то ИМХО ситуация обстоит так: если воззрения Торквемады, которые он проводил в жизнь при поддержке властей и общества признать еретическими, тогда да, Испания в то время была не христианской страной, а еретической.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

Проблема в том, что никто на протяжении истории не объявлял себя последователем "вавилонизма" в том его понимании, как излагают Могултай и Антрекот. Никто не воплощал их дотрину на практике. Воплощали совсем другие вещи и по собственным основаниям.
И совершенно непонятно, по какой причине, достижения и результаты этих обществ надо ставить в достижения и результаты вавилона, а ошибки и неудачи списывать по другому ведомству.
Если мерить Евангелиями, то в истории не было христианских государств, были государства, жители которых провозглашали их христианскими, но реализовать это не сумели. Да и сама доктрина то, не предусматривает построения Царства Божего на земле руками людей. Не специалист в исламе, может у них с требованиями доктрины проще.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

*****
И совершенно непонятно, по какой причине, достижения и результаты этих обществ надо ставить в достижения и результаты вавилона, а ошибки и неудачи списывать по другому ведомству.
*****
Изначально вопрос было какое общество при каких условиях может называться вавилонским.
Я назвал четыре дескриптивных критерия при соблюдении которых может.
А ошибки и неудачи не списываются. Если вавилонское общество выродилось и перестало им быть - это ошибка и неудача именно вавилонского общества.

А с христианством похоже, только разница что там, насколько я понимаю, важна не реализация, а стремление к ней. То есть пока общество стремится строить жизнь согласно христианским идеалам, то оно христианское, даже если делаются многие неправедные вещи. Главное чтобы они сознавались неправедными. А вот если уже грех начинает называться праведностью на уровне учения - это ересь и общество соответственно из христианского вырождается в еретическое.

Re: Тогда скажи мне

[el-d.livejournal.com]

***Если вавилонское общество выродилось и перестало им быть - это ошибка и неудача именно вавилонского общества.
Совершенно верно.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

А можно, вот про стремление, подробнее?
Вот если вавилонское общество допустило понижение планки и преступление, осознало, назвало это преступлением, и со временем, как сумело, постаралось устранить последствия, оно будет вавилонским?

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Если при этом старания по устранению реальные и планка снова движется к уровню до падения настолько, насколько это можно - то мое мнение: да - будет вавилонским.

Re: Тогда скажи мне

[virago-ghost.livejournal.com]

а вот реальность стараний, физическая возможность устранения последствий, цена такого устранения последствий, и сроки его, кем будут оцениваться? Каждым по его личным критериям?
Потому что я, например, могу сказать, что Дик и реакция жителей Картаго на него, и есть попытка общества решить проблему, компенсировать последствия и поднять планку.

Re: Тогда скажи мне

[smrx.livejournal.com]

Вернее с некоторой оговоркой, если понижение планки произошло по многим фронтам и признание преступления затянулось на поколение-два, тогда уже вряд ли можно говорить о непрерывности вавилонского общества.