![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
Re: Тогда скажи мне
вавилонское общество должно обязательно отвечать всем трем критериям одновременно?
(пятый раз за день задаю этот вопрос)
//Не значит. Тут вопрос преемственности территории. Если новое государство строится на определенной территории - оно будет вавилонским только если сохранит права и гарантии которые были у населения этой территории при предыдущих государствах.
Вавилон в мире СМ начал строится на планете Анзунд, которая до этого контролировалось земным правительством и там были земные законы.//
а вы знаете, какие законы были в тот момент на Земле?
так преемственность чего должна соблюдаться, территории или населения?
Если я вывезу некоторое население на другую территорию, я должна оставить планку на месте, или могу начинать с нуля?
А если должна оставить на месте, но прродные условия не позволяют?:)
Re: Тогда скажи мне
вавилонское общество должно обязательно отвечать всем трем критериям одновременно?
(пятый раз за день задаю этот вопрос)
*****
Я вообще-то отвечал на этот вопрос. Не трем, а пожалуй четырем. Назову их еще раз:
1. Целью общества должно быть обеспечение максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов. При этом поскольку интересы отдельных членов общества противоречивы, они должны разруливаться по принципу увеличения радости, при неувеличении боли.
2. Этика и ценности в обществе должны быть договорные.
3. Права и гарантии ранее данные членам общества не должны отбираться назад, кроме как временно в экстренных ситуациях.
4. В общественных делах должны использоваться только рациональные аргументы, либо делать ремарку, что это личное мнение, т.е. нельзя ссылаться на внешние безусловные авторитеты.
Если в обществе есть согласие по совокупности всех вышеперечисленных критериев, то оно называется вавилонским.
*****
а вы знаете, какие законы были в тот момент на Земле?
*****
Нет, предлагаю адресовать этот вопрос Ольге.
*****
так преемственность чего должна соблюдаться, территории или населения?
*****
территории
*****
Если я вывезу некоторое население на другую территорию, я должна оставить планку на месте, или могу начинать с нуля?
*****
Если Вы вывозите добровольцев, как это делал Брайан Риордан, можете начинать с нуля.
Если принудительно - должны сохранить права.
*****
А если должна оставить на месте, но прродные условия не позволяют?:)
*****
Ну если на старом месте произошла природная катастрофа, в результате которой чисто физически нельзя поддерживать старые гарантии, то да, пожалуй драугой такое понижение планки не будет.
Хотя нужно будет обязательно помнить о том, что надо поднять планку, как только возможность появится :)
Re: Тогда скажи мне
//территории//
понятно. Значит, грузи на корабль, вывози в колонии, и объявляй рабами сколько влезет
//Если Вы вывозите добровольцев, как это делал Брайан Риордан, можете начинать с нуля.
Если принудительно - должны сохранить права.//
так все таки, преемственность чего? территории? населения? правительства? общественного устройства?
ваш второй пример под преемственность территории не подходит
//Ну если на старом месте произошла природная катастрофа, в результате которой чисто физически нельзя поддерживать старые гарантии, то да, пожалуй драугой такое понижение планки не будет.
Хотя нужно будет обязательно помнить о том, что надо поднять планку, как только возможность появится :)//
да ну, что Вы. Я людей перевезла в такое место, где еще пятьдесят поколений планку на тот же уровень поднять будет нельзя :)) И главное, уже все равно, привезла я их туда по согласию, или насильно, предупредила о местных условиях, или мы там случайно, это абсолютно никак не повлияет на возможность поддерживать прежний уровень планки. Оно физически невозможно.
Так в чем преемственность?
Re: Тогда скажи мне
обществ, отвечающих всем этим критериям, одновременно, никогда не было и нет.
*****
Почему, что Вам кажется нереальным? Вообще сама возможность согласия людей в обществе по каким-то этическим вопросам? Или конкретно по этим 4-м вместе?
Кстати, согласие это не значит что 100% людей думаю одинаковыми точными формулировками. Главное чтобы по сути этические представления сходились, ну и не у 100%, а 70-80.
*****
И главное, уже все равно, привезла я их туда по согласию, или насильно, предупредила о местных условиях, или мы там случайно, это абсолютно никак не повлияет на возможность поддерживать прежний уровень планки.
*****
Зато повлияет на Вашу этическую оценку. В данном случае насильно это ключевой момент. Можно организовать новое общество с планкой с нуля если все вступающие в это общество делают это невынужденно и добровольно. Но заселенной территории это маловероятно. Кто-то да не согласится.
Так что единственный способ сделать общество с нулевым стартом по вавилонски - это вывезти добровольцев на новую территорию.
Re: Тогда скажи мне
Кстати, согласие это не значит что 100% людей думаю одинаковыми точными формулировками. Главное чтобы по сути этические представления сходились, ну и не у 100%, а 70-80.//
Скажите мне, если в обществе 80% христиан, а управляет им османский наместник по законам ислама и указам султана, єто христианское общество? Я думаю - нет. Хотя согласие большинства населения по определенным вопросам имеется.
Таким образом, простите, не просто 70% должно разделять открыто сформулированные Вами правила, но и само общество должно декларировать их публично и исполнять намеренно. А таких обществ нет и не было. То, что вавилоняне рассматривают, как элемент своего подхода у отдельных обществ, мало того, что элементы, так еще и самими этими обществами аргументировалось совершенно по-другому.
//Зато повлияет на Вашу этическую оценку. В данном случае насильно это ключевой момент. Можно организовать новое общество с планкой с нуля если все вступающие в это общество делают это невынужденно и добровольно. Но заселенной территории это маловероятно. Кто-то да не согласится.
Так что единственный способ сделать общество с нулевым стартом по вавилонски - это вывезти добровольцев на новую территорию.//
Вы упрощаете ситуацию сильно. Я везла их в одно место, авария - мы приехали в другое, я ошиблась, условия в месте прибытия резко изменились и т.д. А главное, большинство в старом обществе могли составлять одни люди, которые установили планку по-своему, а большинство среди моих колоннистов - другие. И соблюдение старой планки будет просто и откровенно невозможным, или глубоко несправедливым. Но Вы ничего этого в рассчет не принимаете.
По-вашему, без сменя территории, выходит, что если старое население сокращается, а процент нового увеличивается за счет мигрантов с другой культурой, то и когда они составят большинство, планка должна стоятьна старых местах, даже если это заставляет их с голоду умирать.
Короче, существует нормальная, многими годами теории и практики разработанная концепция общественного договора, народного суверенин\тета, свободы убеждений и т.п. И они, даже в теории, решают все эти проблемы лучше, чем вавилонская этика. А на практике вавилонского общества никто не видел, потому что нигде 70-80% населения не придерживались этих убеждений в их полноте.