![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И еще раз о СМ и христианской этике
http://julia-monday.livejournal.com/76577.html?view=1197601
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
2 Могултай и julia - наилучшим изображением противостояния двух мировоззрений я считаю роман Г. Грина "Сила и слава". Это я так, официально заявляю, чтобы расставить все точки над i.
Именно поэтому в "Сердце меча" я и не покушалась на противостояние двух идеологий как таковых. Ну куда мне тягаться с Грином. Мне жаль, что в романе вычитывают в первую очередь это, потому что это мелко на самом деле. Ради этого не стоило бы бумагу марать.
Меня интересовало противостояние другого рода: _хороших_ людей, каждый из которых является продуктом своей идеологии и одновременно ее верным исповедником и защитником. Ну, типа как на Олимпийских играх выходят на беговую дорожку не средние бегуны своих стран, и не подсчитывается для каждой страны скорость "в целом по палате", после чего сравнивается - а выпускают лучших из лучших. И конечно, каждый из них в своей стране уникум. В Империи не спотыкаются через два шага о таких как Дик, и в Вавилоне Шнайдеры не бегают стадами. Штучный товар.
И я не знаю, где я погрешила против "вавилонизма", описывая Шнайдера. Насколько мне известно, из всех героев романа его любят едва ли не больше, чем Дика. Может, даже существенно больше. Он по любому счету хороший человек. Он во многом даже лучше Дика - хотя бы потому что старше и у него больше мозгов. Я его сама люблю, ч-черт... Так что с ним не так?
Касаемо Вавилона у целом - да, я не верю в возможность "страны Хатти". Она не более реальна, чем мечты Августина. Я уже на уровне простых разговоров вижу, как искажается христианство в устах и умах моих друзей, в моей собственной душе - так чего ради я должна верить, что вавилонизм окажется тверже камня и в качестве массовой идеологии неизменным и неискаженным пройдет сквозь века, устояв перед естественным людским стремлением к приспособлению идеологии и этики к сиюминутным нуждам нас, любимых? Это некорректное требование. Я не далаю комплиментов Империи - с какой стати я должна делать их Вавилону?
Про каждое из сообществ, которое приводит Могултай как пример "правильного" Вавилона в нашем мире - "реальные общества древнего Востока, Австрийскую и Прусскую державы Фридриха и Йозефа, современный Запад, современный Китай, Японию Хэйана или Мэйдзи и далее" - я могу сказать много "приятного". Япония Хэйана была беременна всеми "свинцовыми прелестями" камакурского сёгуната и неизбежно должна была превратиться в то, во что она и превратилась. Япония Мэйдзи была точно так же беременна всеми "прелестями", прорвавшимися наружу в эпоху Тайсё-Сёва и особенно в МВ2. Те из молодых придурков, кто пошел за Сайго, но выжил, вполне дожили до "сбычи мечт" своего лидера - "наказанной Кореи". Фрдрих Великий, который начал так хорошо, и которым Могултай восхищается, довел свою страну до разорения. Все, что его подданные выиграли на реформах монарха (действительно хороших и своевременных), они проиграли в ходе Семилетней войны. 25-летний Фридрих проводит политику веротерпимоости и воздерживается от крупных трат на помпезное строительство во времена сравнительного благополучия государства. 50-летний Фридрих вводит тайную полицию и в годы разрухи бахает грандиозный дворец Сан-Суси. Все с годами портится. Почему я должна верить, что не испортится "звездный" Вавилон? Странное требование. Современный Запад, к слову, тоже живет трудом "гемов" - людей Третьего мира, которые за ничтожную плату паяют микросхемы и строчат одежду и обувь. А современный Китай поставляет этих "гемов", продавая труд своих граждан за копейки. Так что не надо ля-ля. Роман не льстит ни одной из сторон - и льстить я не обещала.
Re: Тогда скажи мне
Вопросы права - не вопросы этики, хотя могут ее отражать.
Уменьшение зарплаты - фактическое - в результате инфляции, которое привело к сокращению средней продолжительности жизни? Не понижение планки, нет?
По юридическим правам, договоритесь с Антрекотом, я не могу рассуждать о праве и этике, как о чем-то слитном.
//Если общество сойдется на том, что гемам нужно дать человеческие права, а не элиминировать - тогда да. Но остается момент со временем признания преступления, если бы через 10-15 лет это одно, а через пару веков - совсем другое.//
Т.е., американцы могли уже перед неграми не извиняться? Это не считается...
Re: Тогда скажи мне
Уменьшение зарплаты - фактическое - в результате инфляции, которое привело к сокращению средней продолжительности жизни? Не понижение планки, нет?
*****
Если перед этим государство гарантировало людям уровень зарплаты на который они будут в состоянии вести здоровый образ жизни - то понижение. Если нет, то нет.
Насчет права я говорил к тому, что планка фиксирует качественные изменения а не количественные. И качественные просто обычно закрепляются в праве.
Например пока нет закона о минимальной заработной плате, она может повышаться с 5 у.е/час до 10, потом опускаться до 8, или даже до 4 и это все не будет понижением планки.
Но как только появляется закон о минимальной з/п в 5 у.е/час, то она может подниматься до 10, опускаться до 8, но уже не до 4-х. До 4-х - понижение планки. То же и с количеством рабочих часов. То есть чаще всего падение планки это отмена законов которые гарантировали определенные права и защиту, либо их системное фактическое неисполнение.
А этика и право тут соотносятся так: изменения в праве которые приводят к отмене (не временной) ранее имевшихся прав и гарантий, с точки зрения вавилонской этики оцениваются негативно и называются падением планки.
*****
Т.е., американцы могли уже перед неграми не извиняться? Это не считается...
*****
Считается. Но извинения и уравнивание в правах в настоящем не дает возможности говорить, что в американском обществе на протяжении всей его истории было расовое равноправие.
Re: Тогда скажи мне
понятно. По аналогии, если южные штаты не гарантировали неграм свободу ...
//Насчет права я говорил к тому, что планка фиксирует качественные изменения а не количественные. И качественные просто обычно закрепляются в праве.
Например пока нет закона о минимальной заработной плате, она может повышаться с 5 у.е/час до 10, потом опускаться до 8, или даже до 4 и это все не будет понижением планки.//
ну конечно. Если нет закона о минимальной заработной плате, то можна вообще не платить. И это не будет понижением планки. Даже если рабочие с голоду умирают. Не вопрос.
//Но как только появляется закон о минимальной з/п в 5 у.е/час, то она может подниматься до 10, опускаться до 8, но уже не до 4-х. До 4-х - понижение планки.///
Естественно. Даже если произойдет замена денежной единицы ... Видите ли, я тут угроблюсь, объяснять, что "планка" в праве никак не отражается. И норма права ее не фиксирует.
//То же и с количеством рабочих часов. То есть чаще всего падение планки это отмена законов которые гарантировали определенные права и защиту, либо их системное фактическое неисполнение.//
А вот в Европе сейчас трудящиеся требуют увеличения рабочей недели. Чего это они? Вот гады, планку хотят понизить... Видите ли, при вашем подходе нормальная законодательная деятельность невозможна.
//А этика и право тут соотносятся так: изменения в праве которые приводят к отмене (не временной) ранее имевшихся прав и гарантий, с точки зрения вавилонской этики оцениваются негативно и называются падением планки.//
понимаете, вавилонской общество, это общество, которое падение планки не допускает. За исключением, как указал Антрекот, случаев, предусмотренных законом, из-за каких-либо виновных действий, или в связи с чрезвычайными обстоятельствами.
Таким образом, законы априори должны описывать случаи снижения планки и ее обязательного возвращения обратно.
Кстати, к примеру, отмена права помещиков продавать крестьян, было понижением планки? Стоит его оценивать негативно?
//Считается. Но извинения и уравнивание в правах в настоящем не дает возможности говорить, что в американском обществе на протяжении всей его истории было расовое равноправие.//
американское общество - вавилонское?
правила политкорректности и законы против харрасмента - вавилонские?
Re: Тогда скажи мне
понятно. По аналогии, если южные штаты не гарантировали неграм свободу ...
*****
Да, то они со своим рабством не грешили против вавилонских принципов.
*****
Даже если рабочие с голоду умирают. Не вопрос.
*****
Да, если государство не гарантировало ранее свои гражданам защиту от голодной смерти, то буде они умирать от голоду - понижения планки при этом не произойдет. "вавилон" это не какое-то идеальное общество, не программа рая на земле. Вавилонские общества, которые начинали с низкого уровня планки обычно весьма непривлекательны. Например Ассирия, которая мне мягко говоря не нравится. Да и в средневековой Японии, даже на отрезках, когда она максимально приближалась к вавилону, я бы не хотел жить.
*****
Естественно. Даже если произойдет замена денежной единицы ... Видите ли, я тут угроблюсь, объяснять, что "планка" в праве никак не отражается. И норма права ее не фиксирует.
*****
Да, по хорошему планка конечно должна фиксировать дух закона, а не букву. То есть если дух закона о минимальной заработной плате - сделать так чтобы люди на зарплату могли прокормить себя, значит именно это нужно поддерживать, а точную цифру у.е. в час. Если дух закона о рабочих часах - позволить людям не работать на износ, значит этого и нужно держаться.
*****
Видите ли, при вашем подходе нормальная законодательная деятельность невозможна.
*****
Если фиксировать букву, то пожалуй да. С другой стороны сейчас в рамках нормальной законодательной деятельности можно ввести изменения в конституцию об избирательном цензе. Но в вавилонском обществе где есть всеобщее избирательное право такое допускаться не должно.
*****
Кстати, к примеру, отмена права помещиков продавать крестьян, было понижением планки?
*****
Планка как я ее понимаю, намертво фиксирует права, которые касаются только одного члена общества. Если речь идет правах связанных с взаимодействием уже нескольких субъектов, то тут уже могут быть изменения. То есть рабовладельца рабом не сделают, но право владеть рабами могут отобрать.
*****
американское общество - вавилонское?
*****
Современное вероятно да. Хотя политика администрации Буша вносит на этот счет большие сомнения. Было ли американское общество со дня декларации о независимости всегда вавилонским? Нет.
*****
правила политкорректности и законы против харрасмента - вавилонские?
*****
В своем изначальном и нормальном виде - да, когда это превращается в положительную дискриминацию - нет.
Re: Тогда скажи мне
спор начался с того, можно ли рассматривать общество в романе Ольги, как вавилонское.
Я считаю, что можно. Антрекот полагает, что нет.
_Насколько мне удается понять Антрекота неправильно_ общество в романе не вавилонское, потому что вавилоняне там занимаются три столетия самообманом и притворяются, что гемы не люди, тогда как ясно всем, что они люди. И таким образом, нарушая и отнимая права людей, они поппирают вавилонскую этику и систему.
По мне - мне лично - это аргумент Антрекота, если я его хоть немного поняла - не годится. Потому что у вавилонян романа могло не быть закона, предоставляющего права "людям" вообще, их права могли изначально гарантироваться только "гражданам" или "вступившим в клятву" или "рожденным" или "служившим и их детям", потом постпенно расширяться на все большие категории населения. Расширяться медленно, как положено в вавилолнском обществе, осторожно и аккуратно. Из-за этого у Рива и сохранились все клановые примочки, вендетты, дуэли, жуткие судебные процедуры и т.п., что государство Рива не заводит новых прав и законов, пока старые работают хоть как-то. И ничего никому на постоянной основе не гарантирует, по возможности. И на гемов права полноправных людей не расширились.
_Насколько мне удается понять Антрекота неправильно_ это тоже не подходит, потому что Антрекот полагает, что вавилонское общество романа происходит непосредственно от западного общества земли и должно было сохранить его этику, его права человека и т.д., не снижая планки без необходимости.
Это аргумент - в меру моего непонимания - я тоже принять не могу. Потому что не вижу, чтобы этика вавилонян романа происходила от ценностей сегодняшнего западного общества, и его прав человека. в тексте я не вижу доказательств того, что законы и правила поведения внутри вавилонского общества восходят к современным западным стандартам. И я не знаю тех условий выживания, которые были во ременном промежутки, между исходом с Земли и формирование общества романа. Потому не знаю, от скольких прав и гарантий пришлось отказаться в процессе.
Re: Тогда скажи мне
Угу. Дух закона. Этика и право потому и отделились друг от друга, что дух закона зафиксировать нельзя.
А вовсе не потому, что этика - это верхняя граница желательного поведения, а закон - нижняя. Просто этика (не индивидуальные убеждения), а как общественный регулятор, как комплекс моральных норм - правило поведения, проверенное долгосрочным использованием. То, которое все усваивают, и с которым большинство согласно - по традиции. Потому что у папы с мамой работала, и у меня работает, и у соседа, а жизнь меняется медленно. общественные отношения регулируются этикой там, где все думают одинаково, и этическую норму понимают одинаково. А там, где людей много, думают они по-разному, условия жизни у них разные - там они и этические нормы по-разному применяют к практике, и мнения имеют об этике разные, и - та-дам - индивидуальные этики формируют, вместо коллективных. Там, общество заводит конкретный инструмент, который регулирует общественный отношения безразлично к тому, как норму права понимает тот, на кого она распространяется и хочет ли он ее соблюдать. Главное, как ее понимает тот, кто полномочен принудить к соблюдению нормы. И право начинает формировать общественные отношения, независимо от этики. Правовые нормы вырабатываются по таким вопросам, по которым нет традиции, последствия применения неизвестны, и через пять лет или пять месяцев может понадобиться срочно отменять нафиг.
Если нормы вавилонского общества - нормы этики, то не имеет значения, как они зафиксированы в праве. Их каждый понимает в меру традиции и своей просвещенности, и исполняет добровольно, как может. Тогда законодательство будет нести на себе следы этой этики, как ее в тот момент уразумел законодатель.
И правовые нормы могут быть любыми.
Если нормы вавилонского общества становятся общеобязательными правовыми нормами, и только тогда общество может быть названо вавилонским, то я прошу Вас, как и Антрекота, сформулировать мне общую норму, запрещащую понижение планки. Не отобрание юридических прав и гарантий, а именно понижение планки. Т.е., прошу Вас сформулировать главную норму, которая будет отражать дух вавилонского общества, и с ней будут сверяться все остальные нормы.
Иначе выходит то, что у Вас с американским обществом: правила против харрасмента - вавилонские, но в некоторых местах - это уже дискриминация.
Re: Тогда скажи мне
Если нормы вавилонского общества - нормы этики, то не имеет значения, как они зафиксированы в праве. Их каждый понимает в меру традиции и своей просвещенности, и исполняет добровольно, как может.
*****
Да, нормы этики. Добровольно. Но вот вавилонским общество будет только если в обществе есть согласие подавляющего большинства людей относительно определенных этических норм. В частности о планке. Это когда подавляющее число членов общества считает, что нельзя отбирать ранее данные права и гарантии кроме как временно и при критических условиях, а если власти все же так сделают - то это преступление и надо прилагать все силы, чтобы такую власть сменить.
То есть действительно может и не быть четкой юридической нормы, запрещающей изымать из конституции права и гарантии. То есть технически при двух третях парламента и согласия президента можно делать с конституцией что угодно. Но вот если в государстве где существует вавилонское общество вместо всеобщего избирательного права введут избирательный ценз, то общество должно взбунтоваться против такого решения, даже если оно законно проведено через парламент и подписано президентом.
Re: Тогда скажи мне
то есть, единомыслие.
//В частности о планке. Это когда подавляющее число членов общества считает, что нельзя отбирать ранее данные права и гарантии кроме как временно и при критических условиях, а если власти все же так сделают - то это преступление и надо прилагать все силы, чтобы такую власть сменить.//
так считают без всякой вавилонской этики, вполне себе сверхценники тоже. И механизмы обеспечения этого разрабатывают, без всякой вавилонской этики. А вот место крепления планки и амплитуду ее движения запретить нельзя, потому что единомыслия по всем вопросам нет, и не будет никогда. Внутри одного общества у людей разные интересы, которые входят в противоречие друг с другом.
//Но вот если в государстве где существует вавилонское общество вместо всеобщего избирательного права введут избирательный ценз, то общество должно взбунтоваться против такого решения, даже если оно законно проведено через парламент и подписано президентом.//
кем общество должно взбунтоваться? Кто его принуждает, кроме недовольства самих людей?
Если недовольство есть, взбунтуется любое общество, хоть сколько угодно сверхценническое. И поднимали бунты - дай Бог.
В этой системе вавилонская этика - лишний элемент
Re: Тогда скажи мне
то есть, единомыслие.
*****
Да, но не вообще, а по ключевым вопросам.
*****
так считают без всякой вавилонской этики, вполне себе сверхценники тоже. И механизмы обеспечения этого разрабатывают, без всякой вавилонской этики.
*****
Охотно верю. Разница между сверхценниками и вавилонянами проходит не по вопросу о планке, а по другим из 4-х основных критериев - пресловутой адогматической санкции и тому что ценности общества договорные, а не абсолютные. Принцип планки скорее отделяет Вавилон от вполне светских четвертого и пятого могуществ.
*****
Кто его принуждает, кроме недовольства самих людей?
*****
Да, но совесть людей должна порождать недовольство.
*****
В этой системе вавилонская этика - лишний элемент
*****
Не лишний. Как и любая этика она учит что такое хорошо а что и плохо. Она нужна для того, чтобы у человека появлялось недовольство не только когда права отбирают у него лично, но и когда это задевает не его, а соседа или постороннего согражданина.
Re: Тогда скажи мне
*****
Да, но не вообще, а по ключевым вопросам.//
а кто определяет, что вопрос ключевой? А если часть населения изменит свое мнение по поводу того, что считать ключевым вопросом?
//Охотно верю. Разница между сверхценниками и вавилонянами проходит не по вопросу о планке, а по другим из 4-х основных критериев - пресловутой адогматической санкции и тому что ценности общества договорные, а не абсолютные. Принцип планки скорее отделяет Вавилон от вполне светских четвертого и пятого могуществ.//
Видите ли, я не вижу пользы ни от планки, ни от адогматической санкции самой по себе. Кроме того, мне представляется невозможным, чтобы у общества были только договорные ценности или только абсолютные. Общество состоит из множества людей, у каждого из которых свои ценности. Навязывание одной системы ценностией всему обществу - все рано договорной или абсолютной - ошибочный ход, который к добру не приводит.
//Не лишний. Как и любая этика она учит что такое хорошо а что и плохо. Она нужна для того, чтобы у человека появлялось недовольство не только когда права отбирают у него лично, но и когда это задевает не его, а соседа или постороннего согражданина.//
вавилонская этика не учит, что такое хорошо, а что такое плохо. Этичный поступок остается таким, даже если приносит вред совершающему его, и окружающим. Соответственно, неэтичный поступок, остается таким, независимо от пользы, которую приносит совершающему его и окружающим.
А недовольство нарушением чужих прав отлично появляется и без всякой вавилонской этики.
Re: Тогда скажи мне
Re: Тогда скажи мне
а кто определяет, что вопрос ключевой?
*****
Могултай :) Который придумал определение вавилонского общества. Там всего три или четыре вопроса (смотря как считать) по которым требуется согласие общества. Если в обществе теряется согласие хотя бы по одному из них, то общество выбывает из списка вавилонских.
*****
Навязывание одной системы ценностией всему обществу - все рано договорной или абсолютной - ошибочный ход, который к добру не приводит.
*****
Но ведь практически каждое общество какие-то ценности навязывает? Например требует чтобы все ценили человеческую жизнь и имущество. И заставляет считать убийство и воровство неэтичным поведением.
*****
Соответственно, неэтичный поступок, остается таким, независимо от пользы, которую приносит совершающему его и окружающим.
*****
Ну так под хорошо/плохо я имел в виду не полезно/вредно, а должно/не должно. Вавилонская этика учит поступать как должно/не должно.
*****
А недовольство нарушением чужих прав отлично появляется и без всякой вавилонской этики.
*****
Насчет отлично я не уверен. Много примеров обратного.
И кстати, в разговоре с Антрекотом Вы упомянули что рассматривали вавилонскую этику и не увидели там какие-либо преимущества по сравнению некоторыми другими этиками. И что вавилонская этика не добавляет что-то нового и можно обойтись без нее.
Тогда Вы могли бы привести пример этической системы, которая решает все те же задачи что и вавилонская, но делает это лучше?
Re: Тогда скажи мне
угу. Все так и есть. Это такой субъективный конструкт. Потому что общество легко выбудет из списка вавилонских, даже не утеряв согласия по этим вопросам. Хотя я с с трудом себе представляю, чтобы это согласие существовало в мыслях у всех, а не в действиях. А если оно в действиях, при действующей обязательной к исполнению норме, то это не согласие уже.
//Но ведь практически каждое общество какие-то ценности навязывает? Например требует чтобы все ценили человеческую жизнь и имущество. И заставляет считать убийство и воровство неэтичным поведением.//
Да ну? Кто же Вас заставляет считать убийство и воровство неэтичным поведением? Покажите мне этот закон, который наказывает Вас за то, что Вы так не считаете. Проблема в том, что ценности общества само общество может сменить, не разрушаясь. Общество вавилонское ценности сменить не может.
//Ну так под хорошо/плохо я имел в виду не полезно/вредно, а должно/не должно. Вавилонская этика учит поступать как должно/не должно.//
Как рекомендует поступить вавилонская этика, если нехороший бандит обещал убить Вас быстро, если Вы выдадите шифр от сейфа с чужими деньгами, или медленно и мучительно, если выдавать не будете? Предупреждаю, Вам известно, что убьет он Вас все равно, вопрос только в мучительности смерти. А хозяин денег - безразличный Вам человек.
А как рекомендует поступать вавилонская этика, если точно в такой же ситуации, требует бандит не шифр от сейфа, а адрес того места, где скрывается хозяин денег? Или фамилию человека, знающего шифр?
Что по вавилонской этике будет должным поведением, а что недолжным? Или оба варианта будут одинаковы?
Re: Тогда скажи мне
Потому что общество легко выбудет из списка вавилонских, даже не утеряв согласия по этим вопросам.
*****
Почему?
*****
Покажите мне этот закон, который наказывает Вас за то, что Вы так не считаете.
*****
Закон не заставляет, а общество с раннего детства такую мысль внушает. И что-то мне подсказывает, что не будь в обществе согласия по вопросам убийства и воровства, то соответствующие статьи УК реально бы не работали, или работали очень плохо.
*****
Или оба варианта будут одинаковы?
*****
Да, если я не давал клятву защищать эту информацию ценой своей жизни, то оба варианта не будут противоречить вавилонской этике. Она вообще далеко не все жизненные ситуации покрывает.
Re: Тогда скажи мне
*****
Почему?//
потому что, люди могут думать, что с их решениями все в порядке, а по факту их решения приведут к необратимому падению планки. Например. Согласие есть. Возможности нет.
//Закон не заставляет, а общество с раннего детства такую мысль внушает. И что-то мне подсказывает, что не будь в обществе согласия по вопросам убийства и воровства, то соответствующие статьи УК реально бы не работали, или работали очень плохо//
я Вас, возможно, разочарую, но в обществе нет согласия по этим вопросам, иначе суды и законы не были бы нужны. Все руководствовались бы единым образом понимаемыми обычаями и традицией. Так что с раннего возраста общество может только внушать Вам мысль, что за некоторые поступки оно Вас покарает. Единую логику в делении поступков на плохие и хорошие западное общество никак Вам не внушает и не навязывает. Потому вавилонское общество, даже в теории, проигрывает нынешнему западному устройству, и находиться по "шкале" ближе к тем сверхценническим и традиционным обществам, которые превращали идеологию и мораль непорседственно в обязательные нормы. А это было далеко не во всех сверхценниечских обществах.
//Да, если я не давал клятву защищать эту информацию ценой своей жизни, то оба варианта не будут противоречить вавилонской этике. Она вообще далеко не все жизненные ситуации покрывает.//
Слушайте, я так не понимаю. Какой из ответов:
а) один поступок, предпочтительнее другого, и это ...
б)один поступок - плохой, другой - хороший, и это...
в) оба поступка - хорошие, без предпочтений;
г) этика не рассматривает такие вопросы и у нее нет решения.
Re: Тогда скажи мне
А значит тут не нужно новых законов, включения гемов в свои. Они и так должны были защищаться старым законом как люди, ибо они не отдельный вид, а вариации homo sapiens.
А Вавилон был создан с помощью исхода людей по желанию на пустые планеты. Поэтому не мог начинать с нуля, и должен был сохранить права и гарантии которые были на территории Вавилона при старой власти. Это пираты Рива на пустом астероиде могли начинать с нуля, а те, кто делал вавилонскую революцию на Анзунде - нет.
Re: Тогда скажи мне
если бы этому было прямое подтверждение, я могла бы говорить, что вавилоняне не исполняют своей клятвы. Подтверждений этому не видно.
//А Вавилон был создан с помощью исхода людей по желанию на пустые планеты. Поэтому не мог начинать с нуля, и должен был сохранить права и гарантии которые были на территории Вавилона при старой власти.//
если природа, техника и социальная реальность позволяли
Re: Тогда скажи мне
если бы этому было прямое подтверждение, я могла бы говорить, что вавилоняне не исполняют своей клятвы.
*****
Хм, не знаю, нужно спрашивать Ольгу. Но не похоже чтобы в мире СМ после Ядерного Джихада было легализовано порабощение людей.
Re: Тогда скажи мне
Re: Тогда скажи мне
smrx>>Я не знаю какие изменения в законах происходили в результате ядреного джихада, но думаю люди вообще, а не только граждане имели право на свободу. То есть порабощать людей было нельзя
virago>если бы этому было прямое подтверждение, я могла бы говорить, что вавилоняне не исполняют своей клятвы. Подтверждений этому не видно.
Re: Тогда скажи мне
Re: Тогда скажи мне